Главный результат "Стамбула" – россияне "разбросали" несколько ловушек для Украины и Трампа. Сможем ли избежать – большой вопрос. Интервью с Веселовским

В Стамбуле состоялся очередной раунд переговоров между Украиной и РФ. Главным итогом стала новая договоренность об обменах, причем не только военными, но и гражданскими лицами. Кроме того, Москва предложила сформировать три группы, которые будут работать онлайн: по политическим, гуманитарным и военным вопросам, отвергнув предложения Украины о прямой встрече президента Украины Владимира Зеленского и диктатора РФ Путина и прекращении огня. В целом решение Кремля направить ту же переговорную группу на третий раунд переговоров свидетельствует о его неизменном желании не идти на конструктивный диалог. Политика затягивания мирных переговоров остается ключевой стратегией Путина. Ее цель – продолжать наступательные действия в Украине и достичь дополнительных уступок как от Украины, так и от международного сообщества.

Видео дня

Во время нового раунда переговоров делегации России и Украины также обменялись мнениями о меморандумах, которые страны передали друг другу на прошлой встрече в Стамбуле, которые кардинально не совпадают друг с другом. Не произошло прорыва и на этот раз, более того, даже намеков на то, что позиции могут "начать совпадать", нет и быть не может. Россия и в дальнейшем требует исключительно капитуляции Украины. На самый конец договорились говорить дальше.

Зачем в этих условиях делегациям Украины и РФ снова ехать в Стамбул? Кажется, главным образом ради одного зрителя – президента США Дональда Трампа. Украина надеется сохранить благосклонность президента США и для этого должна демонстрировать, что не отказывается от общения с Москвой. Кремль стремится успокоить Трампа и показать, что вовсе не пытается торпедировать дипломатические усилия Вашингтона и он имеет желаемое "движение" в рамках объявленного им 50-дневного "ультиматума" Кремлю.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Последние переговоры в Стамбуле оказались самыми короткими с тех пор, как диалог возобновили в мае. Длились они, кажется, 38 минут. Вначале был отдельный разговор между главами делегаций Умеровым и Мединским. Учитывая скепсис до начала и отсутствие значительных результатов по завершении, главный вопрос – зачем он вообще состоялся. Ведь главной целью, как заявляла украинская сторона, было прекращение огня. И попытка снова согласовать личную встречу Зеленского и Путина. Ничего из этого не произошло. Украинцы некоторое время открыто говорили, что Стамбул – это профанация, нет смысла туда ехать. Но все же поехали. Россияне, наоборот, требовали, чтобы украинцы приехали в Стамбул, но при этом сами заявляли, что ничего там не будет. И также приехали. Все для Дональда Трампа? Для его удовольствия?

– Одна из иностранных газет недавно написала, что это "театр для одного зрителя". Не для одного актера, а именно для зрителя, который получает свой спектакль с определенным удовольствием. Хотя, если честно, он не очень и заботится, что именно ему показывают. Почему все туда поехали, уже не секрет. Россияне фактически открытым текстом говорят, что им нужно создать впечатление переговорного процесса. Показать американцам, что они хотят мира. Да, мира. Но на своих условиях. Вот для чего они туда ездят. И пытаются убедить этих, как они говорят, "глупых" украинцев, чтобы те хотя бы кого-то послушали.

Относительно встречи Умерова и Мединского, которую вы упомянули. То там был еще один участник – Хакан Фидан, министр иностранных дел Турции. Человек с авторитетом, бывший глава национальной разведки. И что важно, ему поручили "играть" на стороне Украины. Это, пожалуй, и есть главный итог переговоров. Встреча главы Офиса президента Андрея Ермака с президентом Турции Эрдоганом, которая состоялась утром того же дня, тоже показательна. Как и дальнейшее аккуратное подыгрывание турок украинцам по всем вопросам – и организационным, и содержательным.

– Может ли эта линия бессодержательных переговоров измениться?

– Может. Но для этого нужны карты, как говорит Трамп. Нашей картой мог бы стать сам Трамп. Если бы американцы четко заявили, что их не интересуют поездки ради самого процесса. И что для начала переговоров должно быть прекращение огня. Но они этого не скажут. Для них это мелочи. Они смотрят дальше. Их расчет прост. Украина постепенно будет вынуждена двигаться в направлении российских требований. А дальше Москва что-то уменьшит, где-то отступит, и оно как бы само решится.

Это расчет на лето. Они знают, что у России сейчас есть продвижение на фронте, а украинские войска несут потери. И пополнять их – это фактически значительная проблема. Кроме того, у США большие надежды на Европу. Более активное ее участие. Но что имеется в виду? Деньги, оружие, экономическое давление на Россию. Например, 18-й санкционный пакет ЕС – это результат американского давления. Европейцы сами к нему не слишком стремились. Вернутся ли они к полноценному участию – сложно сказать. Все ждут конца августа. Тогда, мол, завершится условный период.

– Относительно заявлений, прозвучавших в Стамбуле. Украина снова предлагает провести встречу между Путиным и Зеленским с участием Трампа и Эрдогана. Россияне, как всегда, ответили, что возможно. Но только после согласования условий соглашения. А условия соглашения, по их видению, – это капитуляция Украины. И вот тогда, возможно, Путин и встретится с кем-то из Киева. Об этом откровенно сказал Мединский. И, что характерно, с улыбкой. Мол, мы эту позицию донесли до украинской делегации. Как вы думаете, зачем украинцы снова и снова предлагают эту встречу, ведь понятно, что она вряд ли возможна?

– Украинцам эта встреча нужна по политическим и имиджевым причинам. Москва уже целый год повторяет, что украинская власть нелегитимна. Что президент не президент, парламент не парламент. И что с этой властью они говорить не собираются. А встреча двух лидеров – это взаимное признание. Если Путин садится с Зеленским, то признает его субъектность. Именно на это и рассчитывает Киев. Но, по моему мнению, эта стратегия обречена. Она не даст результата. Мединский это демонстрирует открыто, поэтому и улыбается, когда отвечает на это приглашение. Он прекрасно понимает, что встречи не будет. Мы будем настаивать. Они будут отказываться. И все это, к сожалению, просто затягивает время.

– Относительно другого вопроса – безоговорочное прекращение огня. Ответ россиян такой же открыто наглый...

– Тот же, только еще хуже. Потому что если с лидерской встречей можно хотя бы сказать: вот когда обо всем договоримся, тогда они встретятся, то в вопросе прекращения огня так не скажешь. Здесь четко звучит: пока не будут выполнены все наши требования – ничего не будет. Это позиция россиян. А их требования нам хорошо известны. Текст повторяется неоднократно. Вариации незначительны. В основе – заявление Путина в июне 2024 года. Далее его раскручивают Лавров, Песков и вся эта компания. И здесь, к сожалению, тоже нет никакого просвета. Единственная надежда – когда российские войска будут остановлены на поле боя.

– Относительно заявлений Мединского – я выделил два основных. Они выглядят как попытка подбросить какое-то информационное "лакомство" для Трампа, чтобы его хоть немного удовлетворить. Первое – Россия предложила создать три рабочие группы: по политическим, гуманитарным и военным вопросам. Второе – объявить краткосрочные перемирия на 24–48 часов для эвакуации раненых и погибших. Как вы это оцениваете? Потому что на первый взгляд все выглядит так, будто россияне хотят, чтобы прозвучало слово "перемирие", которое бы донесли до "многоуважаемых ушей того, кого надо" в Белом доме.

– Относительно перемирия на 24 часа – это бред. Не бывает перемирия на сутки. Это несерьезно. И украинская сторона уже достаточно четко на это ответила. Будет ли донесено это все до американского президента? Никто не собирается ему рассказывать детали. Ему объяснят в двух словах. Просто и понятно: "Вот, смотрите, Россия предлагает мир". А что за этим стоит – никто не будет слушать. Российские хитрости лежат на поверхности. Украинская сторона уже объяснила: обмены телами происходят без перемирий, на уровне тактических подразделений, в пределах ответственности небольших воинских частей. Это не требует общегосударственного перемирия.

По первому пункту – создание рабочих групп – это значительно хуже. Это возвращение к "минскому формату". Наделать кучу групп, которые сами с собой будут говорить ни о чем. Например, обмены пленными происходили три года без всяких групп. Гуманитарные вопросы? Те же самые дети, их медленно, но возвращали. Военные вопросы? Какие именно? Идет война. Если речь идет о прекращении огня, то для этого есть делегация, а не рабочая группа. Это примитивная ложь для неосведомленной аудитории. Те, кто не помнит "Минск", могут воспринять это как нечто конструктивное. Но наши партнеры прекрасно понимают, что это манипуляция. Россияне не способны этим никого обмануть – разве что свое население. Потому что им тоже что-то надо показать. Мол, мы же предлагаем мир, а вот они не хотят. Глава украинской делегации мог бы ответить четче. Возможно, стоило сказать: "Мы услышали ваши предложения". Но не так: "Мы подумаем над вашей идеей". Это немного неверный акцент.

– То есть видим очередные попытки россиян расставить ловушки?

– Безусловно. Это – классика. Российская дипломатия всегда базировалась на лжи и кознях. Наши дипломаты все это хорошо видят. Вопрос в другом – чтобы политическое руководство, учитывая имидж или какие-то побочные интересы, не согласилось на эти "ловушки". Ведь можно же сказать: "Ну это же гуманитарная группа, надо спасать людей". И кто-то может на это купиться. Поэтому такие соблазны надо немедленно гасить – аргументацией. "Минск" показал, что с этими группами – сплошная имитация процесса. И не только "Минск". Все предыдущие попытки серьезных переговоров с Россией давали одинаковый результат.

– Вы упоминали главу МИД Турции. Он в начале переговоров заявил, что их основная цель – выйти на прекращение огня. Этого не произошло. Дональд Трамп также к этому стремится. Как, по вашему мнению, будет действовать президент США в дальнейшем, учитывая, что не получает желаемого? Есть два заявления, которые бросаются в глаза. Первое – от Джона Болтона, советника Трампа по нацбезопасности во время первой каденции. Он говорит, что Трамп заинтересован в выходе из украинской войны – и в политическом, и в военном плане. Второе – от Майка Джонсона, спикера Палаты представителей: мол, все, Трамп устал, Америка больше не хочет быть вовлеченной в войну и стремится к миру "через силу". Что будет дальше, по вашему мнению?

– Мы делаем ошибку, когда рассматриваем американское вовлечение отдельно от внутренней ситуации в США. А она сложная. Трамп сегодня – это человек в осаде. Его обвиняют в том, что он обещал "очистить" коррумпированный Вашингтон. И наиболее токсичная тема – дело Эпштейна. Он – влиятельная фигура, поставлял несовершеннолетних девушек политической элите. И среди его друзей был Дональд Трамп, который всегда говорил, что не имеет отношения к "бизнесу" Эпштейна, был просто знаком. Но во время кампании обещал: он выяснит, кому Эпштейн "оказывал услуги", и накажет виновных. Это был его месседж – символ очищения Америки. Именно на этом он получил поддержку самой активной части республиканцев.

Однако теперь, когда Трамп уже у власти, минюст США заявляет, что никаких списков нет. Мол, не можем найти, не знаем, кому именно поставлял девочек Эпштейн. И все – возмущение бешеное. Этот вопрос сейчас беспокоит Вашингтон больше, чем все остальное. Майк Джонсон, этот боевой "штык" Трампа, объявляет месячный перерыв в Конгрессе раньше срока – чтобы "спустить пар". Потому что дискуссии доходили до точки, когда имидж Трампа буквально таял на глазах. В такой ситуации американский президент может решить продемонстрировать "сильную руку" – мол, он не сдался. То есть в начале сентября может объявить какие-то жесткие инициативы в отношении стран, граничащих с Россией, чтобы доказать, что он решительный лидер. Будет ли это именно 2 сентября, когда истекает 50-дневный ультиматум, предсказать невозможно. К тому же я считаю, что Трамп найдет другие способы доказать своей электоральной базе, что он честный, "свой" и не предал обещанного. Так что прогнозировать сейчас – дело неблагодарное.

– Владимир Путин, Дональд Трамп и лидер КНР Си Цзиньпин могут встретиться в Китае на праздновании 80-летия окончания Второй мировой войны. Об этом пишет газета The Times. Возможно ли такое событие и чего ждать от него?

– Официально китайские власти пригласили американского президента принять участие в празднованиях по случаю 80-летия победы над Японией. Именно так подается, именно так разыгрывается. В Китае каждый ребенок знает, что это Китай победил Японию во Второй мировой. Он не знает, что Япония капитулировала после ядерных ударов по Хиросиме и Нагасаки, после уничтожения японского флота в Тихом океане, после разгрома Квантунской армии советскими войсками. Все это произошло почти одновременно. Сегодняшний Китай не имеет к этим событиям никакого отношения. Трамп уже встречался со всеми, с кем мог. Теперь осталось еще встретиться с Путиным, чтобы глубже опуститься. Большинство его действий – это игра на собственный имидж, на то большое, громкое "величие". Если в Вашингтоне посчитают, что это ему в плюс, он встретится. Если решат, что это будет унижением Америки и, соответственно, унижением Трампа, он этого не сделает.

Как они это посчитают – вопрос сложный. Потому что многие из его окружения откровенно без сознания, в смысле неспособности понимать, что вообще происходит в мире. Например, те же торговые решения. Они могли бы усилить и американскую экономику, и сотрудничество с союзниками против врагов. Но нет. Важнее – сиюминутная слава, минутное восхищение Трампом. Что будет завтра? Это завтра. Стратегического мышления – ноль. Просто выполняют прихоти неподготовленного лидера, чтобы ему было приятно здесь и сейчас.

– Учитывая то, что Путин продолжит делать то, что делает. Это, по вашему мнению, будет унижением для Трампа? Например, он дал обещание: 50 дней – а ничего не изменилось. Это же провал?

– Это будет унижением, если в Америке найдутся силы, которые это озвучат. А в нормальной демократии это всегда делает оппозиция. Но ее нет сейчас в Штатах. Демократическая партия расколота. Ее СМИ под постоянной атакой: финансовой, административной – любой. В Конгрессе тоже нет единой позиции. Каждая группа играет на себя.

Теоретически есть СМИ. Но когда критикуют Трампа – условно The Washington Post или Wall Street Journal – последствия мгновенные. Телеканал Фокс когда-то был влиятельным. А теперь Руперт Мердок – под юридическим прессингом. Трамп подал против него иск на 10 миллиардов. И, вполне вероятно, выиграет.

– А как насчет "вменяемых" в окружении американского президента? Например, госсекретарь Марко Рубио – он же вроде еще держится?

– Если он покажет свое вменяемость – вылетит за 15 минут. Он, как говорится, летит низко над горизонтом. Пытается хоть немного сгладить глупости, которые воплощаются по указанию Трампа и его самых некомпетентных советников. Рубио понимает: выходить из ЮНЕСКО – абсурд. Закрывать "Голос Америки", обрезать финансирование "Радио Свобода" – вредно, особенно учитывая его происхождение. Он знает, какую роль эти СМИ играют на Кубе и во всей Латинской Америке. Но что он может? Имеет прямое указание. Или выполняет, или вылетает из администрации. В теме Украины ему удается что-то смягчить. Потому что Украина – сложная тема. Остальное окружение ее просто не понимает. Но это не решает общей проблемы.

– Относительно санкций. Каролайн Левитт, пресс-секретарь Белого дома, сказала, что Трамп хочет лично решать вопрос санкций против России. Даже если Конгресс примет соответствующее решение после каникул. Для чего такая персонализация? Чтобы не дать Конгрессу влияния, не дать реально надавить на Путина?

– Это классическая двухходовка. Сначала заявляем: "Президент Трамп примет серьезное решение". Он не принимает. Проходит две недели, потом еще две. Потом выступает кто-то из его команды, говорит: "Это же компетенция Конгресса, мы там готовим законопроект". Готовят. Долго. Потом правят. Потом Трамп говорит: "Не то, готовьте лучше". Еще месяц. И в конце концов он снова выходит на сцену и заявляет: "Нет, это мое решение, а не Конгресса". И все. Прошло 4-5 месяцев, никаких санкций. Зато было много "работы". Президент "думал", Конгресс "готовил". А на самом деле – лишь игра для избирателей. Показуха. И больше ничего. К сожалению, для Украины.