Каким образом "план Трампа" может стать приемлемым для Украины и удастся ли принудить Путина к реальному компромиссу. Интервью с Веселовским

США и Украина объявили переговоры в Женеве "успешными", хотя сама успешность пока измеряется скорее туманностью комментариев, чем конкретикой. О содержании договоренностей известно немного, но на фоне новой волны напряжения в отношениях с президентом США Дональдом Трампом сам факт встречи уже можно считать определенным достижением. Американские и украинские чиновники сдержанно говорят о прогрессе в попытках остановить войну, но тщательно избегают деталей о том, как именно планируют преодолевать глубокие разногласия в видении будущего соглашения.

Видео дня

Госсекретарь США Марко Рубио заявил об "огромном" прорыве и выразил уверенность, что договоренностей можно достичь в "разумные сроки". По его словам, финальный текст мирного соглашения должны подписать Зеленский и Трамп перед тем, как документ отправится в Москву. Сам переговорный процесс обозначился довольно символическим шагом: из первоначальных 28 пунктов американского плана осталось 19 – сокращение, которое Вашингтон подает как признак диалога, а Киев рассматривает скорее как индикатор уменьшения давления.

Хотя Женеву можно назвать "шагом вперед", ключевые вопросы остаются без ответов, которые мы получим после предстоящей встречи в Белом доме. Прогнозировать шансы Украины на хоть какой-то признак успеха в нынешней ситуации слишком смело, так как политический ландшафт меняется буквально ежедневно. Ведь очевидно, что Вашингтон пытается сначала "убедить" Украину в необходимости компромисса, а уже потом – Россию, хотя именно эта логика вызывает наибольшие споры внутри Европы.

Пока непонятно одно: станет ли женевская встреча стартом реального движения к миру или очередным этапом большой дипломатической игры, где каждый преследует собственный интерес, а Украина снова оказывается между американскими планами, европейскими страхами и российским кровавым цинизмом.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– По результатам переговоров между Соединенными Штатами и Украиной план якобы был частично изменен: из 28 пунктов осталось 19. Действительно ли удалось сбить это американское нашествие и начать реальный диалог, а не разговор на языке ультиматумов?

– Не знаю, стоит ли все это называть "планом Трампа", потому что он к нему не имеет никакого отношения. Он его не писал, не читал и не проводил никаких переговоров на эту тему. По этой логике он такой же "план Трампа", как и план, скажем, Зеленского, то есть примерно ни в коей мере. На самом деле – это план прекращения войны. Именно прекращения, а не завершения. Я бы так его и назвал. А дальше уже будет видно – временно или надолго.

Что сегодня точно можно с уверенностью сказать, так это то, что тот нелепый наезд Вэнса – Дрисколла, с черновиком "мирного плана", закончился тем, чем должен был, так и этот. Если Украина ведет войну, боевые действия почти четыре года и противостоит огромному государству, которое пользуется ресурсами Китая, то очевидно, что приехать и продиктовать условия, как условному Сальвадору, не получится. И американцы были внутренне готовы к тому, что состоятся именно переговоры по тексту. Переговоры состоялись, и наиболее одиозные или бессмысленные пункты из него убрали или отложили.

Мы не знаем, что входит в эти 19 пунктов, но, судя по настроению в окружении украинского руководства, включая военных, там остались трезвые вещи. Возможно, какой-то пункт сложный, но сам новый план все равно имеет два фундаментальных недостатка. Первый: он не может быть достаточно детальным, чтобы гарантировать настоящий мир. Если какая-то сторона, а это может быть только Россия, захочет возобновить боевые действия, то всегда найдутся неопределенные моменты, которые можно использовать как повод: мол, вы нарушили план, поэтому вот вам новое наступление. Это очень напоминает ситуацию в секторе Газа: подписали прекрасный план, все открылись – и вдруг находится бандит, который выпускает ракету. Ракета летит километр, падает на той же территории. В ответ – поднимается десяток истребителей, разрушает десятки домов и уничтожает сотни людей. Может, я немного преувеличиваю, но логика именно такая. То, что делается в спешке, делается криво. Мы об этом хорошо знаем.

Второй недостаток: Россия не примет этот план. Не в том смысле, что будет искать мелкие правки или торговаться. Она просто его не примет и продолжит уничтожение украинской территории.

– В любом виде она не примет этот план?

– Она примет только тот план, который напишет сама. А поскольку то, что она напишет, мы априори принять не можем, то имеем вторую огромную проблему.

Обозреватели в последнее время начали детально разбирать результаты американских санкций против "Лукойла" и "Роснефти". Как выяснилось, санкции повлияли на продажи очень слабо. Худший момент – падение на 40%. Сейчас продажи возобновляются до 80% и, вероятно, вскоре вернутся почти полностью. Других существенных рычагов у президента США, как мы видим, нет. Вариантов давления на Китай и даже на Индию у США очень мало. Поэтому нефть будет продаваться, деньги у России будут.

Есть еще один момент. Если украинское сопротивление будет продолжаться, а попытки США запугать или прижать Россию – продолжатся, у Путина всегда есть "золотая карта": мобилизация. Мы можем говорить, что это будет очень неприятно для российского общества, что начнется чуть ли не восстание или массовое бегство, но нет. Есть Нацгвардия, есть ФСБ, любое организованное сопротивление будет подавлено немедленно. А что такое российское неорганизованное сопротивление: шепотом на кухне, и все.

Таким образом, говорить сейчас нужно о том, что я бы назвал коллективной договоренностью. Мы постоянно видим, что США что-то предлагают, в основном глупое или неподготовленное, потому что команда Трампа состоит из новичков, людей очень далеких от реалий международной политики и тем более войны. А ведь они хотят играть самостоятельно. Тридцать лет назад это могло бы сработать. Сегодня – нет. Мир не станет ровно в строй после крика из Вашингтона.

Вот если бы произошло переосмысление ситуации и формирование коллективного подхода – Европы, Японии, Австралии, которая готова идти, Южной Кореи, еще нескольких стран, плюс мягкое привлечение Индии, Турции, Саудовской Аравии – и если бы этот весь комплекс обратился к Пекину с предложением немного притормозить помощь России – это могло бы сработать.

– На сегодня это выглядит как фантастический мир.

– Я рисую картину, в которой в Вашингтоне, возможно, есть умный Рубио, есть хороший Комитет начальников штабов, есть прекрасные профессионалы в департаментах. И я не исключаю, что хотя бы намек на такие движения там может существовать.

– То есть вы считаете, что сейчас ни один план не остановит войну? Что Путин не согласится, даже несмотря на то, что в Кремле сейчас довольно комплементарно отзываются о первом плане Трампа из 28 пунктов? Вы считаете, что российскому диктатору безразлично, будет ли война продолжаться, потому что он настроен только на это?

– Он настроен исключительно на это, потому что он имеет успехи на поле боя. Цель Путина – оставить Украину в масштабе сегодняшней Словакии или Болгарии: без промышленности, без безопасности, которая невозможна, когда на противоположной стороне стоят "лички", "гвоздики", "тюльпаны" и все остальное. Это не может быть безопасностью. И это его план. И параллельно может месяцами идти переговорный процесс, в течение которого российская армия будет двигаться вперед. У меня нет ощущения, что Путин готов остановиться, не взяв Покровск, Константиновку, Славянск, Купянск.

– Давайте поговорим о том, как был создан этот план. Есть много сообщений, что даже госсекретарь не знал о его запуске. Профильные комитеты Белого дома были вне процесса. То есть Уиткофф, Кушнер, Дмитриев собрались, что-то набросали. Трамп даже не читал эти предложения, но санкционировал старт.

– У нас есть вашингтонская администрация, которая на сегодня демонстрирует верх непрофессионализма и понимания многих вещей. Относительно того, как это выглядело: приходит зять, может еще и с внуками, и говорит: "Дедушка, мы тут план набросали. Хороший. Украинцам некуда деваться, они его примут. А мы еще и не испортим отношения с Россией. Будешь читать?" А он: "Что читать? У меня гольф через 20 минут. Хороший план? Ну и хорошо. Запускайте". Я это говорю полушутя, но, по сути, так и происходит.

А дальше оказывается, что это все не работает. Ему звонит Мерц: "Друг, от твоего имени запустили бумажку. Полный ноль. Смотри, я тебе прочитаю пункт. Это же безумие". – "А что там написано?" – "Вот то-то и то-то". – "Наверное, какая-то ошибка".

Звонит Рубио, единственная надежда на адекватность, и говорит: "Включись, разберись, пожалуйста". И поехали. И так будет каждый раз. Но исправление этих вещей возможно. Главное – своевременное вмешательство и коллективность. Когда звонят 10 премьеров и президентов – все говорят одно и то же: "Друг, мы тебя уважаем, ты закончил восемь войн, помоги нам закончить девятую. Убери пять неправильных пунктов, все остальное неплохо". Тогда это работает. Звонит Мелони, звонит Стубб – он их знает, узнает их лица. Это круг людей, которые считают себя небожителями, говорят между собой, не вникают в суть. Но Мелони вникает, потому что Италия здесь, в Европе. Если Украину сломают – Италия в опасности.

– А если говорить о самом американском плане, уже с изменениями, – может ли он стать отправной точкой для реального плана прекращения войны, приемлемого для Украины?

– Да, может. Потому что Путин, конечно, не хочет объявлять мобилизацию, ведь это будет означать, что он критически ошибся. Потому что более миллиона человек потеряно, многое разрушено, многие люди запуганы. Многие россияне осознали, что они не взяли Бога за бороду. И все это скажется и на нем, и на его окружении, и на администрации. "СВО" должна была быть "блестящая и бескровная". А когда вы объявляете мобилизацию – очевидно, что-то пошло не так.

Поэтому определенный компромисс возможен. Но путь к нему через жесткую позицию США с определенным привлечением Китая. А это возможно только тогда, когда все, кому небезразлична Украина, от Эрдогана до президента Мексики, подают сигналы. Хоть вместе, хоть по очереди. ЕС может обратиться к латиноамериканским странам, это возможно. Но нужна координированная, правильная работа. Тогда Россия вернется в ситуацию первых недель войны, когда 144 страны в ООН проголосовали против нее. Мы это помним.

– Это, опять же, мы возвращаемся к самосознанию определенных людей, определенных стран, понимаете? Четыре года войны мы имеем, а этого так и не произошло.

– Да, есть то, что устали, уснули, охладели. Но теперь появилось основание проснуться. Вот он, план, вот он наконец-то, вот он близко. То есть появляется новый импульс. И второе – это всё действительно становится опасным для всего мира, потому что оно разгорается, разгорается, разгорается, разгорается. Единственный очень нехороший элемент – наша внутренняя ситуация. Она сказалась на всем, и нам нужно было принимать более решительные шаги со стороны руководства Украины, чем те, что были приняты. А они, по сути, ничего не принимали.

– План из 28 пунктов, который, как считают европейцы, бьет не только по Украине, но и по Европе, по НАТО. В Европе бросились выбивать место за столом, что-то даже предложили. Но американцы, похоже, не собираются это серьезно рассматривать. Трамп может не допустить Европу к столу переговоров?

– Европа всегда будет "за спиной", она никуда не исчезнет. Но они не могут сесть за стол, потому что там некому. Каждый скажет: "я". Но не могут сесть трое. Не могут за стол сесть Мелони, Мерц, Макрон, а Стармер придет и скажет: "А я?" – и сядет четвертым. А дальше еще кто-то скажет: "Стоп, а почему не я?"

Итак, Европы как таковой за столом не будет, но Европа всегда будет в тени – и ее голос будет слышен.

Относительно европейского плана. Сколько бы там ни было пунктов, но правильные из них Украина взяла и заменила то неправильное, что было в вашингтонском плане. Лишнее выбросили, правильное добавили, сказали, что это вклад европейцев "там, за столом", но не публично, чтобы не опровергать первичность американцев. Поэтому действительно отдельного плана нет, но есть совместные украинско-европейские предложения. Это как случай, когда необязательно ехать первым на белом коне. Иногда достаточно знать, что белый конь без тебя не поедет, потому что подковы делаешь ты.

– То есть роль Европы все же нельзя преуменьшать?

– Ни в коем случае. Они – тот "третий", который обязателен.

– Кстати, президент Финляндии Стубб и премьер Италии Мелони полетели в Вашингтон не случайно. Вы считаете, их личные отношения с Трампом могут повлиять на процесс?

– Ну а как же. То, что у них есть личные отношения, знают все, кто работает в администрации Трампа. Поэтому их позиция, высказанная лично, будет влиять на администрацию. Их будет слушать Дрисколл, их будет слушать Вэнс, их будут слушать другие. По простой причине: эти люди "ходят" к Трампу.

– План сократили до 19. Якобы что-то "выбросили", но, по сути, отложили в сторону – и это будет рассматриваться на личной встрече Зеленского с Трампом. На ваш взгляд, проблемы могут возникнуть? И можно ли с ним договориться, учитывая то, что Трамп считает вопрос НАТО, признание оккупированных территорий, вопрос вывода украинских войск с Донбасса – такими, которые нужны для его сделки, чтобы согласился Путин?

– Мне кажется, то, что согласовали в Женеве, покажут россиянам в Абу-Даби. Кремль допишет свое и что-то из согласованного выбросит. После этого в закрытом режиме тот же Дрисколл или кто-то другой приедет в Киев и скажет: "Вот только так – и никак иначе". И тогда в Киеве опять внесут определенные изменения: "только так – и никак иначе". Если этим будет руководить Вэнс, то повторится история встречи в феврале. А если это поддержит Рубио – возможно, наоборот, пройдет нормально. У нас впереди еще три раунда как минимум. Текст нужно переделывать. По Донбассу: я думаю, что в той или иной форме мы будем стоять до конца. Мы не отдадим.

– Так можно ходить по кругу месяцами, на что Трамп вроде уже не соглашается. Если взять этот круг – мы отказываемся от чего-то, добавляем свое, россияне так же. Может ли фокус Трампа переместиться с нас на Путина? То есть не за счет Украины получить прекращение войны, а за счет России?

– Думаю, что больше потеряем мы в любом случае. И это потому, что у Путина всегда есть козыри, которые Трамп воспринимает. У нас ни одного козыря нет. У нас недостаточно военной силы, ядерного оружия и нет людей. Поэтому если нам удастся отстоять хотя бы один из трех пунктов – это уже будет неплохо. О НАТО, мне кажется, вообще нет смысла говорить. Не может существовать в природе договоренности, что Украину "никогда" не примут в Альянс. Если завтра все – 31 страна – скажут: "Не принимаем Украину", то через три месяца могут сказать: "Мы решили принять Украину". Это все бумага, это все слова. А вот территория, земля – это реальное. Здесь "русские" флаг воткнут, который будет трудно убрать.