Исходя из всего, США не прочь, чтобы то, чего желает Путин, стало реальностью. Интервью с Огрызко

Госсекретарь США Марко Рубио и спецпредставитель президента США Стив Виткофф посетили Париж, где встретились с президентом Франции Эмманюэлем Макроном. Украинская делегация во главе с главой офиса президента Андреем Ермаком также присутствовала в столице Франции.

Видео дня

По информации европейских СМИ, встреча была организована по просьбе администрации США, которая хочет достичь полного прекращения огня в Украине в течение нескольких недель, и пытается понять позиции всех сторон по этому вопросу. Собственно российская позиция на сегодняшний день понятна, ее после своей встречи с российским диктатором Путиным озвучил Виткофф заявив, что "США продвигается в заключении соглашения с РФ по Украине, которое будет предусматривать урегулирование вопроса "пяти территорий".

Со своей стороны европейцы и украинцы хотели, чтобы американская сторона предоставила доказательства того, что Путин серьезно настроен на переговоры о безусловном прекращении огня, а также о том, какие действия рассматривает администрация Трампа на случай, если не достигнет прогресса от России.

Уже после встречи в Париже и разговора с министром иностранных дел РФ Сергеем Лавровым, который снова бормотал "об устранении первопричин", Марко Рубио заявил, что "США выйдут из переговоров о мире между Россией и Украиной, если не увидят прогресса в ближайшие дни". Судя по заявлениям госсекретаря, администрация Трампа столкнулась с невозможностью примирить позиции Украины, Европы со взглядами Москвы, что не удивительно. Кажется, окончательный ответ на этот счет мы получим уже на следующей неделе в Лондоне, где переговорщики снова соберутся, чтобы продолжить диалог, начатый во французской столице.

Своими мнениями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился эксминистр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Есть переговоры в Париже. Главный акцент – администрация Трампа все еще стремится к быстрому прекращению огня в любых условиях и хочет узнать на что готовы Украина и Европа ради этого. Украинцы и европейцы на встрече хотели убедить Вашингтон в необходимости усиления позиции по отношению к России и хотели бы знать, какие действия рассматривает администрация, если не достигнет прогресса от Путина. Учитывая резкое заявление Марко Рубио уже после встречи в Париже, о которой мы поговорим отдельно, ситуация недостаточно оптимистичная.

– Учитывая все последние события, на мой взгляд, ситуация достаточно непростая. Мы с вами неоднократно говорили, что было бы очень важно, чтобы за столом переговорного процесса сидели Украина, Европа и США. Так оно сейчас и получилось, но Штаты здесь не занимают позицию, которую занимает Украина и Европа. И это очень грустно. Выходит, что один из ключевых союзников демократии в мире – США, сегодня находятся на довольно странной позиции. Накануне американцы в очередной раз не проголосовали в Генеральной Ассамблее ООН по резолюции, осуждающей Россию за ее преступления в Украине. таким образом, оказались в одной кампании с изгоями мира, такими как Россия, Северная Корея, Куба и так далее. Даже Китай удержался, а США проголосовали против. Это позор для американской дипломатии, для внешней политики, потому что такого в принципе быть не должно, но оно есть. Поэтому США сейчас занимают позицию, которую назвать в отношении Украины и Европы конструктивной довольно трудно.

Основная причина такого развития событий – желание Трампа любой ценой прекратить войну. Поэтому он идет на вещи, на которые идти по идее нельзя – угождает России во всем, что он может сделать. И в итоге Москва продолжает свою войну и не собирается останавливаться, пока не получит по зубам, чего, к сожалению, делать Трамп не хочет.

Собственно, мы видим в Париже. Американцы говорят, да, мы будем пытаться остановить войну, но для этого Украина фактически должна пойти на территориальные уступки, которые уже неоднократно обсуждал этот Виткофф с Путиным. Исходя из всего, США не против того, чтобы то, о чем они говорили, а именно о "решении вопроса пяти территорий Украины", стало реальностью, но это очевидные для нас красные линии, через которые мы не переступим. Европейцы услышали эту историю, и думаю, из этого так же сделают выводы, которые могут быть только одни – сплачиваться вместе с украинцами, ведь от США сегодня ждать каких-то шагов на встречу не приходится.

В общем итог сегодня, мне кажется, для всех сторон очевиден. Для американцев то, что европейцы в отношении Украины подвигаться в сторону российских требований не будут, а для европейцев и украинцев то, что мы должны вместе думать над теми средствами, которые помогут сдержать Россию и заставить ее отказаться от агрессии. То, что мы продолжим этот разговор через неделю уже в Лондоне, тоже, мне кажется, неплохо, потому что значит, что все же какие-то элементы понимания общей позиции могут найти общую основу. Но то, что Россия будет продолжать использовать такую позицию США, в этом не сомневается.

- Марко Рубио уже после Парижа заявил, что "США прекратят делать посреднические усилия по мирному соглашению между Россией и Украиной, если в течение нескольких дней не появятся явные признаки того, что договоренности по этому поводу могут быть достигнуты". Мол, если " обе стороны серьезно относятся к миру, мы хотим помочь, иначе уйдем, ведь у Америки много других приоритетов в мире, и Трамп готов двигаться дальше, если не будет признаков прогресса. США три года поддерживали Украину, но теперь они достигли точки, когда нужно сфокусироваться на другом " , – отметил.

- Это такая тактика последнего ухода, когда с одной стороны Трамп требует от России до конца этой недели, то есть до Пасхи, дать какой-то ответ о прекращении огня. И он этого ответа ожидает. Но после таких заявлений Рубио, очевидно, что они для себя уже готовят позицию отступления, когда скажут о том, что мы пытались, хотели, но эти страны не хотят мира, а хотят воевать. У нас есть другой объект нашей тревоги – Китай. Вот мы и будем все свои силы направлять именно на эту страну, а вы там разбирайтесь сами.

Конечно, это плохо для нас, потому что значит, что нынешняя администрация не хочет наказать Россию ни за какие преступления. Она не желает видеть реалии и не хочет понимать, кто является первопричиной этой войны, подыгрывая устами Виткоффа потому, что сегодня делает Кремль. Конечно, Путин от этого, безусловно, обрадуется. Но думаю, что это будет преждевременная радость, ведь такая политика Штатов еще больше объединит Европу и Украину и не только их, кстати. Посмотрите, Канада сейчас, говорит абсолютно искренне, на фоне таких "прекрасных" российско-американских отношений, мы будем работать с Европой и делать так, чтобы наши и экономические, и политические, и военные связи становились сильнее. Посмотрите на Тихоокеанский регион, ту же Австралию, Новую Зеландию, Японию и так далее. Они также понимают, что США вышли за пределы здравого смысла. Потому, конечно, это будет неприятным развитием событий, но не безнадежным.

– Но ведь в Европе много своих проблем. Внутренне она неоднородна. Есть Венгрия и Словакия, кроме того, в других странах существуют пророссийские политические силы, которые также противодействуют Украине. Европа готова сегодня на серьезные шаги против России и делать это быстро?

– Вы правы, Европа неоднородна, но нам и не нужно иметь это так называемое псевдоединство, которое является слабостью. Посмотрите сегодня на ЕС, который из-за той же позиции премьеров Венгрии и Словакии - Орбана и Фицо, не может принимать те решения, которые считает нужными. Итак, из этого нужно делать выводы, которые, я думаю, будут сделаны очень быстро. Сейчас уже находят способы обхода вето со стороны двух стран, в основном Венгрии, через создание определенных коалиций, которые работают не на базе Евросоюза, а на базе индивидуальных обязательств. Пример – "коалиция желающих". Это ведь не общая позиция всех стран ЕС, но большинства. Так что нам ничего не мешает задавать вопросы именно таким образом, что мы хотим объединить страны, имеющие цель остановить Россию. И там совсем не обязательно должна быть Венгрия, которая там и не будет при нынешней власти.

В Европе есть страны, которые желают и могут помогать. Поэтому давайте не будем в этом плане пессимистическими, а наоборот, усилим работу с теми, кто хочет и может. И это не только Франция или Великобритания, но даже Германия. В этом ряду и Северная Европа и страны и Балтии. Да, небольшие по размерам, по количеству населения, но насколько они, так сказать, заточены на то, чтобы помогать Украине. Я убедился в этом благодаря недавнему разговору с норвежцами. Посмотрите, Норвегия передала Украине 4,5 млрд долларов помощи. Если так будут действовать другие, поверьте, у нас найдутся возможности для того, чтобы искать необходимое оружие. Если американцы будут против, то это будет сложнее, но есть в Европе оружие, есть у мира в целом. Следовательно, здесь не нужно опускать руки, хотя ситуация изменилась, но мы должны также изменить свои подходы к тому, что нам нужно.

– Вы сказали, что по всему миру можно покупать оружие, но вот президент Украины Владимир Зеленский сделал предложение, что мы готовы, а европейские партнеры нам помогут купить в США 10 комплексов ПВО Patriot, но фактически Трамп отказался от предложения Украины. Обозреватели отмечают, что сегодня он больше заинтересован в переговорах с Путиным, чем в заработке на поставке оружия для Украины.

– Просто нужно говорить не с Трампом, а с производителями вооружения или систем ПВО. И если у нас найдется возможности, а такие каналы, я думаю, безусловно, есть, говорить им, слушайте, ну вы хотите заработать еще несколько десятков миллиардов долларов? Так идите к Трампу и объясните ему, что это выгодно американской экономике и американскому народу в конечном счете. Надо понимать, какую дверь открывать. И о чем говорить с теми людьми, которые находятся за той нужной для нас дверью. А если военно-промышленный комплекс США, оказывающий большое влияние внутри страны, будет давить на Трампа, то никуда он не денется. У него начнутся серьезные проблемы внутри, на которых будут очень хорошо играть его оппоненты. Поэтому это вопрос правильной тактики нашей работы. Я надеюсь, что украинские власти это прекрасно понимают.

– Относительно нужных дверей, которые стоит или нет открывать. Украина и США подписали меморандум о соглашении по поводу полезных ископаемых. Как отметил Дональд Трамп, США и Украина подпишут собственно само соглашение 24 апреля. Однако в последнем проекте публиковавшегося СМИ договора американцы не предоставляют никаких гарантий безопасности и все еще рассматривают соглашение как выплату долга Украиной, хотя и снизили оценку расходов на помощь, предоставленную Украине примерно до 100 млрд. долларов с 300 млрд. В нынешних условиях, когда США показывают, что им безразлична Украина, ее безопасность и будущее, нам все еще нужно это соглашение?

– То, что подписали меморандум, это правильно, но комментировать собственно само соглашение, содержание которого мы все еще не знаем, затруднительно. Пока это только, так сказать, наши представления. Я не думаю, что те разговоры о 100 миллиардах, они реалистичны, потому что это действительно очередная красная линия, через которую мы переступить не можем. Не может быть, на мой взгляд, даже одного доллара, как нашего долга, ведь создаст прецедент, которым могут воспользоваться другие страны.

Сама идея сделки, мне кажется, вполне нормальна. Если нам нужно разрабатывать, а это действительно нам нужно в том числе наши полезные ископаемые, и мы ищем инвестора, то вот инвестор в принципе есть. Теперь нужно подумать о том, каковы условия работы для этого инвестора. Это уже вопрос переговоров. Но если не менее 50 на 50, мне кажется, в этом нет ничего плохого. Тем более что мы сами, при нынешних обстоятельствах, давайте будем откровенными, не потянем разработку таких полезных ископаемых. Это сложно, дорого, долго во времени.

Главный вопрос в том, каковы будут условия этого сотрудничества с США. Пока же мы не почитаем само соглашение, говорить о нем довольно преждевременно. К примеру, есть информация, что это соглашение должна ратифицировать Верховная Рада. Но почему-то не говорится о том, что так же должно произойти и в Конгрессе США. Итак, давайте дождемся, когда мы увидим хотя бы официальный проект этого документа. Я думаю, что сразу его подписывать вряд ли рискнут без обсуждения.

– Но ведь первая причина для появления этого соглашения была все-таки геополитическая, а не экономическая, то есть гарантии безопасности от США, которых не будет. С этого начиналась вся эта история.

– Да, вы правы, это была часть общей концепции. Американцы из этой общей концепции максимально извлекли то, что им может быть выгодно и начали это продвигать. Да, на сегодня это не то, как мы себе видели и рассчитывали. И потому тем более нужно быть осторожными и связывать эти вещи с другими. Если этого не произойдет, тогда мы будем решать вопросы безопасности иным образом.