Виходячи з усього, США не проти, щоб те, чого бажає Путін, стало реальністю. Інтерв’ю з Огризком

Держсекретар США Марко Рубіо та спецпредставник президента США Стів Віткофф відвідали Париж де зустрілися з президентом Франції Емманюелем Макроном. Українська делегація на чолі з головою офісу президента Андрієм Єрмаком також була присутня у столиці Франції.

Відео дня

За інформацією європейських ЗМІ, зустріч була організована на прохання адміністрації США, яка хоче досягти повного припинення вогню в Україні протягом кількох тижнів, і намагається зрозуміти позиції усіх сторін з цього питання. Власне російська позиція на сьогодні зрозуміла, її після своєї зустрічі з російським диктатором Путіним озвучив Віткофф заявивши, що "США просуваються у укладанні угоди з РФ щодо України, яка передбачатиме врегулювання питання "пʼяти територій".

Зі свого боку, європейці та українці хотіли, щоб американська сторона надала докази того, що Путін серйозно налаштований на переговори про безумовне припинення вогню, а також те, які дії розглядає адміністрація Трампа на випадок, якщо не досягне прогресу від Росії.

Вже після зустрічі в Парижі та розмови з міністром закордонних справ РФ Сергієм Лавровим, який знову бормотів "про усунення першопричин", Марко Рубіо заявив, що "США вийдуть із переговорів про мир між Росією та Україною, якщо не побачать прогресу найближчими днями". Судячи з заяв держсекретаря адміністрація Трампа зіткнулася з неможливістю примирити позиції України, Європи з поглядами Москви, що не дивно. Здається, остаточну відповідь щодо цього ми отримаємо вже наступного тижня в Лондоні, де переговорники знову зберуться, щоб продовжити діалог, розпочатий у французькій столиці.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Маємо перемовини в Парижі. Головний акцент – адміністрація Трампа все ще прагне швидкого припинення вогню за будь-яких умов і хоче дізнатися на що готові Україна та Європа заради цього. Українці та європейці на зустрічі хотіли переконати Вашингтон у необхідності посилення позиції щодо Росії та хотіли б знати, які дії розглядає адміністрація, якщо не досягне прогресу від Путіна. Зважаючи на різку заяву Марко Рубіо вже після зустрічі у Парижі, про яку ми поговоримо окремо, ситуація не досить оптимістична.

– Зважаючи на усі останні події, на мій погляд, ситуація доволі непроста. Ми з вами неодноразово говорили, що було б дуже важливо, щоб за одним столом переговорного процесу сиділи Україна, Європа і США. Так воно зараз і вийшло, але Штати тут не займають ту позицію, яку займає Україна і Європа. І це дуже сумно. Виходить, що один з ключових союзників демократії в світі - США, сьогодні перебувають на доволі дивній позиції. Напередодні, американці в черговий раз не проголосували в Генеральній Асамблеї ООН щодо резолюції, яка засуджує Росію за її злочини в Україні. таким чином опинилися в одній кампанії з ізгоями світу, такими як Росія, Північна Корея, Куба і так далі. Навіть Китай утримався, а США проголосували проти. Це ганьба для американської дипломатії, для зовнішньої політики, тому що такого в принципі бути не повинно, але воно є. Тому, США зараз займають позицію, яку назвати відносно України і Європи конструктивною доволі важко.

Основна причина такого розвитку подій - бажання Трампа будь-якою ціною припинити війну. Тому він йде на речі, на які йти по ідеї не можна – догоджає Росії у всьому, що він може зробити. І у підсумку, Москва продовжує свою війну та не збирається зупинятися, допоки не отримає по зубах, чого, на жаль, робити Трамп не хоче.

Власне, що ми бачимо в Парижі. Американці кажуть, так, ми будемо намагатися зупинити війну, але для цього Україна фактично повинна піти на територіальні поступки, які вже неодноразово обговорював цей самий Віткофф з Путіним. Виходячи з усього, США не проти того, щоб те, про що вони говорили, а саме про "вирішення питання п’яти територій України", стало реальністю, але ж це очевидні для нас червоні лінії, через які ми не переступимо. Європейці почули цю історію, і думаю, з цього так само зроблять висновки, які можуть бути тільки одні - гуртуватися разом з українцями, адже від США сьогодні чекати якихось кроків на зустріч не доводиться.

Загалом підсумок на сьогодні, мені здається, для всіх сторін очевидний. Для американців те, що європейці щодо України посуватися в бік російських вимог не будуть, а для європейців і для українців те, що ми повинні разом думати над тими засобами, які допоможуть стримати Росію та змусити її відмовитися від агресії. Те, що ми продовжимо цю розмову через тиждень вже в Лондоні, теж, мені здається, непогано, тому що означає, що все ж таки якісь елементи розуміння спільної позиції можуть знайти спільну основу. Але те, що Росія продовжуватиме використовувати таку позицію США, в цьому не має жодного сумніву.

– Марко Рубіо вже після Парижу заявив, що "США припинять робити посередницькі зусилля щодо мирної угоди між Росією та Україною, якщо протягом кількох днів не з'являться явні ознаки того, що домовленості із цього приводу можуть бути досягнуті". Мовляв, якщо "обидві сторони серйозно ставляться до миру, ми хочемо допомогти, інакше підемо геть, адже Америка має багато інших пріоритетів у світі, і Трамп готовий рухатися далі, якщо не буде ознак прогресу. США три роки підтримували Україну, але тепер вони досягли точки, коли потрібно сфокусуватись на іншому ", – заначив держсекретар США.

– Це така собі тактика останнього відходу, коли з одного боку Трамп вимагає від Росії до кінця цього тижня, тобто до Великодня, дати якусь відповідь щодо припинення вогню. І він на цю відповідь очікує. Але після таких заяв Рубіо, очевидно, що вони для себе вже готують позицію відступу, коли скажуть про те, що ми намагалися, хотіли, але ці країни не хочуть миру, а хочуть воювати.У нас є інший об'єкт нашої тривоги – Китай. От ми і будемо всі свої сили спрямовувати саме на цю країну, а ви там собі розбирайтеся самі.

Звичайно, це погано для нас, тому що означає, що нинішня адміністрація не хоче покарати Росію ні за які злочини. Вона не бажає бачити реалії і не хоче розуміти, хто є першопричиною цієї війни, підігруючи вустами Віткоффа тому, що сьогодні робить Кремль. Звичайно, Путін від цього безумовно зрадіє. Але думаю, що це буде передчасна радість, адже така політика Штатів ще більше об'єднає Європу і Україну, і не тільки їх, до речі. Подивіться, Канада зараз, каже абсолютно щиро, на тлі таких "чудових" російсько-американських відносин, ми будемо працювати з Європою і робити так, щоб наші і економічні, і політичні, і військові зв'язки ставалися сильнішими. Подивіться на Тихоокеанський регіон, на ту ж Австралію, Нову Зеландію, Японію і так далі. Вони так само розуміють, що США вийшли за межі здорового глузду. Тому, звичайно, це буде неприємним розвитком подій, але не безнадійним.

– Але ж у Європі багато своїх проблем. Внутрішньо вона неоднорідна. Маємо Угорщину та Словаччину, окрім того, в інших країнах існують проросійські політичні сили, які також протидіють Україні. Європа готова сьогодні на серйозні кроки проти Росії і робити це швидко?

– Ви праві, Європа неоднорідна, але нам і не потрібно мати оцю так звану псевдоєдність, яка є слабкістю. Подивіться сьогодні на ЄС, який через ту саму позицію прем’єрів Угорщини та Словаччини - Орбана і Фіцо, не може приймати ті рішення, які вважає за потрібні. Отже, з цього треба робити висновки, які, я думаю, будуть зроблені дуже швидко. Зараз вже знаходять способи обходу вето з боку цих двох країн, в основному Угорщини, через створення певних коаліцій, які працюють не на базі Євросоюзу, а на базі індивідуальних зобов'язань. Приклад – "коаліція охочих". Це ж не спільна позиція всіх країн ЄС, але більшості. Так що нам нічого не заважає ставити питання саме таким чином, що ми хочемо об'єднати країни, які мають мету зупинити Росію. І там зовсім не обов'язково має бути Угорщина, яка там і не буде за теперішньої влади.

В Європі є країни, які хочуть і можуть допомагати. Тому давайте не будемо в цьому плані песимістичними, а навпаки посилимо роботу з тими, хто хоче та може. І це не тільки Франція чи Британія, і навіть Німеччина. В цьому ряду і Північна Європа і країни і Балтії. Так, невеликі за розмірами, за кількістю населенням, але наскільки вони, так би мовити, заточені на те, щоб допомагати Україні. Я переконався у цьому завдяки недавній розмові з норвежцями. Подивіться, Норвегія передала Україні 4,5 мільярди доларів допомоги. Якщо так будуть діяти інші, то повірте, у нас знайдуться можливості для того, щоб шукати необхідну зброю. Якщо американці будуть проти, то це буде складніше, але є в Європі зброя, є у світу загалом. Отже, тут не треба опускати руки, хоча ситуація змінилася, але ми повинні так само змінити свої підходи до того, що нам потрібно.

– Ви сказали, що по всьому світу можна купувати зброю, але ось президент України Володимир Зеленський зробив пропозицію, що ми готові, а європейські партнери нам допоможуть, купити у США 10 комплексів ППО Patriot, але фактично Трамп відмовився від пропозиції України. Оглядачі зазначають, що він сьогодні більше зацікавлений у переговорах із Путіним, ніж у заробітку на постачанні зброї для України.

– Просто треба говорити не з Трампом, а з виробниками озброєння чи систем ППО. І якщо у нас знайдеться можливості, а такі канали, я думаю, безумовно є, казати їм, слухайте, ну ви хочете заробити ще кілька десятків мільярдів доларів? То йдіть до Трампа і поясніть йому, що це вигідно американській економіці і американському народу в кінцевому рахунку. Треба розуміти, які двері відкривати. І про що говорити з тими людьми, які знаходяться за тими потрібними для нас дверима. А якщо військово-промисловий комплекс США, який має великий вплив усередині країни, буде тиснути на Трампа, то нікуди він не дінеться. У нього почнуться дуже серйозні проблеми всередині, на яких будуть дуже добре грати його опоненти. Тому це питання правильної тактики нашої роботи. Я сподіваюся, що українська влада це прекрасно розуміє.

– Стосовно потрібних дверей, які варто чи ні відкривати. Україна та США підписали меморандум про угоду щодо корисних копалин. Як зазначив Дональд Трамп, США та Україна підпишуть власне саму угоду 24 квітня. Однак в останньому проекті договору, який публікували ЗМІ, американці не надають ніяких гарантій безпеки і все ще розглядають угоду як виплату боргу Україною, хоч і знизили оцінку витрат на допомогу, надану Україні приблизно до 100 млрд. доларів з 300 млрд. За нинішніх умов, коли США показують, що їм байдуже Україна, її безпека та майбутнє, нам все ще потрібна ця угода?

– Те, що підписали меморандум, це правильно, але коментувати власне саму угоду, зміст якої ми все ще не знаємо, важко. Поки що це лише, так би мовити, наші уявлення. Я не думаю, що ті розмови про 100 мільярдів, вони є реалістичними, тому що це справді чергова червона лінія, через яку ми переступити не можемо. Не може бути, на мою думку, навіть одного долара, як нашого боргу, адже створить прецедент, яким можуть скористатися інші країни.

Сама ідея угоди, мені здається, є цілком нормальною. Якщо нам потрібно розробляти, а це справді нам потрібно в тому числі, наші корисні копалини, і ми шукаємо інвестора, то ось інвестор в принципі є. Тепер треба подумати над тим, які умови роботи для цього інвестора. Це вже питання переговорів. Але якщо щонайменше 50 на 50, мені здається, в цьому немає нічого поганого. Тим більше, що ми самі, за теперішніх обставин, давайте будемо відвертими, не потягнемо розробку таких корисних копалин. Це складно, дорого, довго у часі.

Головне питання в тому, які будуть умови цієї співпраці з США. Допоки ж ми не почитаємо саму угоду, то говорити про неї доволі передчасно. Наприклад, є інформація, що цю угоду має ратифікувати Верховна Рада. Але чомусь не говориться про те, що так само це має відбутися і в Конгресі США. Отже, давайте дочекаємося, коли ми побачимо хоча б офіційний проєкт цього документу. Я думаю, що відразу його підписувати навряд чи ризикнуть без обговорення.

– Але ж перша причина для появи цієї угоди була все-таки геополітична, а не економічна, тобто гарантії безпеки від США, яких не буде. З цього починалася уся ця історія.

– Так, ви праві, це була частина загальної концепції. Американці з цієї загальної концепції максимально витягли те, що їм може бути вигідно, і почали це просувати. Так, на сьогодні це не є тим, як ми собі бачили і розраховували. І тому тим більше треба бути обережними і пов'язувати ці речі з іншими. Якщо цього не станеться, тоді ми питання безпеки будемо вирішувати іншим чином.