Последние женевские переговоры между Украиной и США стали еще одним эпизодом долгой дипломатической игры вокруг урегулирования войны. Форматы меняются, участники чередуются, локации варьируются от Женевы до Абу-Даби, но ключевой вопрос остается неизменным: существует ли реальное пространство для мира, если стороны по-разному понимают сам смысл этого слова. Украинская делегация говорит о параметрах безопасности и экономических решениях, Вашингтон – о границах возможного компромисса, а Кремль – об "условиях", которые фактически означают право контролировать будущее украинского государства.

Видео дня

В этом контексте позиция президента США Дональд Трамп выглядит опасно упрощенной. Он хочет быстрого результата, желательно к символическим датам американской политики, тогда как украинцы подчеркивают: мир не может быть декларацией без гарантий. Потому что для Кремля целью является не только территории, а возможность накладывать вето на внешнюю и внутреннюю политику Киева. И пока Владимир Путин не отказывается от этой логики, любое перемирие рискует стать лишь паузой перед новым витком войны.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Последняя встреча в Женеве была в двустороннем формате: Украина и США. Говорили о финализации параметров безопасности, экономических решениях, согласовывали позиции для трехсторонней встречи, которая должна состояться чуть позже. На этом фоне интересен комментарий Стивена Уиткоффа, спецпредставителя Дональда Трампа, который на вопрос журналистов сказал, что "Вашингтон не навязывает Украине своей позиции, что посредники и только выслушивают украинское руководство, понимая, какие решения возможны или невозможны, в частности по территориальным вопросам". Как Вы оцениваете встречу?

– Сложно что-то сказать, имея так мало информации. Тем более, что информация по некоторым вопросам выглядит подозрительно. На всех последних четырех встречах – с участием России или без нее – американская сторона выходила к прессе с выводом, что переговоры были очень успешными, мы очень продвинулись, есть большой прогресс. И докладывала об этом с демонстративной радостью.

Мы видим определенные сдвиги – не то чтобы прогресс, а скорее выполнение некоторых необходимых шагов для того, чтобы переговоры вообще начались. Имею в виду, в частности, встречи военно-технических делегаций. Со стороны Украины и России были руководители управлений разведки, и именно на этом уровне согласовывали параметры возможного отслеживания, мониторинга, разведения войск. Это важно, это необходимый элемент для того, чтобы дальше говорить о конкретике, о пунктах, которые уже лягут, условно говоря, в какой-то документ по результатам переговоров. Хорошо, что это произошло, но это не содержание переговоров – это оформление содержания. А само содержание остается таким же далеким, как и раньше, если украинская сторона говорит правду обществу.

– У Вас есть определенные сомнения относительно этого?

– У меня есть сомнения относительно любой государственной власти в мире, задача которой – показать себя в лучшем свете. И она часто торгует национальными интересами. Сегодня украинская сторона говорит, что мы не собираемся уступать свои территории, что не собираемся отдавать своих людей, что максимум, на что мы соглашаемся, это превращение неоккупированной части Донецкой области в так называемую свободную экономическую зону, где РФ не будет иметь права управления, а это право останется за Украиной. Разве что Вооруженных сил Украины на этих территориях не будет – они будут стоять на границе области. Таким образом мы якобы ничего не отдаем, В то же время Россия говорит: раз там уже украинских войск нет, значит, это наше. Все спасают лица, а контролировать это должны Штаты.

Второй пункт – Запорожская атомная электростанция, которая якобы тормозит все остальное. Мы говорим, что готовы, чтобы станция не принадлежала полностью Украине, а эксплуатировалась совместно Украиной и США. Но остается нюанс: кто будет контролировать территорию вокруг ЗАЭС, территорию обеспечения? Там надо восстановить саму станцию, ставки охлаждения, которые были уничтожены, все разминировать. Кто этим будет заниматься? Американцы? Нет, они этого делать не будут – они не знают этой станции. Это могут делать украинцы, могут, наверное, и россияне, но скорее украинцы. Позволит ли Москва – неизвестно. Вот эти два пункта остаются. Если позиция украинской стороны действительно такая, как ее озвучивают, то с этим еще можно жить.

Но дальше возникает другой вопрос. Из двадцати пунктов это только два – остается еще восемнадцать. Говорили ли мы по ним? Да – с Вашингтоном. Говорили ли по ним с Россией? Нет. Говорил ли Вашингтон по ним с Россией? Да. Что ему сказали? Сказали "нет". Итак, путь, который надо пройти, огромный. Говорить, что если бы мы решили эти два пункта, то завтра что-то подписали бы, это бессмысленно. Потому что недосказанность даже в мелочах может сорвать любые подписи. Я не хочу углубляться в остальные восемнадцать пунктов, но почти в каждом есть ловушка. И я не видел переговоров и переговорщиков, которые бы это уже детально проговорили.

Для перемирия, возможно, этих первых двух пунктов и хватит. Но что изменится? Мы дальше будем накапливать оружие, они – свое. Они дальше будут делать диверсии на нашей территории, мы – на их. Американцы за этим будут наблюдать, тратить деньги. Ситуация будет нестабильной, инвестиции ни в Украину, ни в Россию не пойдут. А через какое-то время американцы скажут: "А что мы с этого имеем? Зачем нам это?" За этими двумя фронтальными вопросами стоит колоссальный массив нерешенного, к которому даже не прикасались – по крайней мере публично.

– Представители американской администрации заявляют, что остался только территориальный вопрос? Мол, решим территории – и все, наступит мир. На ваш взгляд, они понимают истинные цели России и Владимира Путина в отношении Украины?

– Они прекрасно все понимают, просто им нужны быстрые демонстрационные результаты. Что изменилось в отношениях Руанды и Конго после двух объявленных "миров"? Ничего. Банды как были, так и есть. Захват заложников тысячами как был, так и есть. Захватывают их, чтобы работали как рабы на рудниках. Что изменилось в отношениях Мьянмы с ее соседями, где тоже активно работал Дональд Трамп? Что изменилось между Афганистаном и Пакистаном, где снова война? Я могу продолжать долго. Сегодня "победа", а потом повторяется риторика как победа. Реальные последствия не артикулируются, о них забывают. Так работает государственная машина США – и не только США. Ни одна власть не любит говорить о своих ошибках, она говорит об успехах. Но такого тотального искажения реальности, как в риторике Дональда Трампа и его команды, я давно не видел. Разве что в нацистской Германии. Извините – и у спикера российского диктатора Дмитрия Пескова.

В этой ситуации нам нужна не просто стойкость, а умная, дальновидная стойкость. С осознанием того, что Российская Федерация в ее нынешнем виде – наш экзистенциальный враг. Мы должны сделать все, чтобы они не смогли нас уничтожить. История сама расставит все по местам, но это не наша задача. Наша задача – сделать так, чтобы они перестали к нам цепляться. Трамп в этом может помочь, но для этого он должен быть трезвым политиком, который понимает реальность.

В стратегических кругах в США есть умные люди: министр финансов Скотт Бессент – умный человек, Марко Рубио – умный человек. Есть там умные люди. Но близкое окружение, помощники, которые ежедневно повторяют одно и то же, создают другую атмосферу.

Знаете, недавно я увидел интересную цифру. В период наибольшего экономического взаимодействия между США и РФ все американские компании вместе получали на ее территории прибыль в пределах 50–100 миллиардов долларов в год. Возьмем 70. В сегодняшних условиях эта сумма – это ничего. Бюджет Вооруженных сил США – триллион долларов. А это лишь около 4% общего бюджета США. Так что такое 50 или 70 миллиардов? Из-за этого стоит искажать внешнюю политику Штатов, терять европейского партнера, терять ценность Европы как союзника? Вот в чем вопрос.

– Почему Дональд Трамп спешит с Украиной? Перед Женевой состоялся телефонный разговор между президентами Украины и США. Основное из него, по крайней мере в официальном поле, Трамп хочет завершения войны уже через месяц. До этого была информация, что ему нужно до 225-летия независимости США, 4 июля. То есть ему, по сути, нужно: "Я завершил" – и пойти дальше. А как оно на самом деле завершилось, уже не интересно.

– Мы об этом, собственно, и говорим. Что будет со всем этим дальше, эту американскую администрацию не интересует. Тем она и отличается от администраций за последние девяносто–сто лет: все они хотели не демонстративного результата, а практического.

Смотрите, останавливаются боевые действия, заключается перемирие. Обе страны остаются недовольными. Их граждане недовольны, их экономики полуразрушены, их вооруженные силы ослаблены. Что они будут делать? Будут пытаться восстановиться до прежнего состояния. А политика Российской Федерации в отношении Украины не изменилась ни декларативно, ни по сути. Итак, что они будут пытаться сделать? Найти момент для следующего удара. И таким образом Соединенные Штаты, а это главное – не достигнут своих целей. А цели американцев – иметь экономическую выгоду и в РФ, и в Украине. Если состояние останется таким же, они этой выгоды не получат. А деньги и усилия все равно будут тратить.

– Отмечается, что переговоры снова переезжают в Абу-Даби. Это имеет какой-то смысл?

– Имеет, и абсолютный. Там, где Джаред Кушнер и Стив Уиткофф, там и переговоры. В следующий раз поедут в Оман – значит, и переговоры будут где-то там.

– То есть другие переговоры просто следуют за ними?

Именно так. Это маленький саквояж рядом с большим чемоданом ирано-американских переговоров. Когда они были в Женеве – мы летели в Женеву. Когда они в Абу-Даби или в Омане – мы летим туда. Очень обидно и унизительно, но это факт.

– И это показывает второстепенность украинской темы для американцев.

– Бесспорно. Потому что с Ираном можно получить политические дивиденды: поддержку Израиля, еврейской общины в Соединенных Штатах, финансовых кругов – и, соответственно, поддержку на выборах. А украинский кейс ничего не дает. Перемирие не дает американскому капиталу возможности воспользоваться результатами ни в Украине, ни в России. Даже если завтра США снимут санкции с Российской Федерации – ничего не изменится. Основные санкции европейские, а основные российские деньги – тоже в Европе. Европейцы не согласятся все это снять и позволить России развиваться на условиях США. Поэтому американский план выглядит непросчитанным, недальновидным и авантюрным.

– Кстати, относительно американского бизнеса. Американцы высказали свое "фе", скажем так, из-за нашего удара по Новороссийску – кажется, там задело немного бизнес, связанный с американскими интересами.

– В рамках этой темы и иностранные производства на территории Украины также уничтожаются. Полтора месяца назад мы собрали несколько случаев уничтожения американских производств на территории Украины, дали это в эфир и несколько раз повторили. В Америке это заметили, начали говорить – и это стало неприятным для администрации. Мол, почему вы не смотрите на то, как наше производство уничтожается? Надо было как-то закрыть рот. И тогда они достают случай с ударом по терминалу Каспийского трубопроводного консорциума – и говорят: вот негодяи бомбардируют американскую собственность. Вот и все. Это то, что называется отводом внимания. Это не замечание нам — это попытка снять неудобную тему в американском медиапространстве.

Это не о потерях. То, что находится на территории Украины и принадлежит американским компаниям, застраховано. Они получают страховые выплаты – проблем нет. Вопрос в другом. Мы, Соединенные Штаты, можем вам указывать, что вы делаете неправильно, где ошибаетесь. Вы нам – нет. Потому что мы – это мы, а вы – извините. Вы обнародовали тему, показали, что мы, мол, сами себя не защищаем. За это и получили ответ. Вот что означали те заявления.

– Последняя ядерная истерика РФ, под ней что-то есть? Потому что имеем заявление Службы внешней разведки России: мол, Великобритания и Франция готовятся передать Украине ядерное оружие. Затем заявляют Медведев, Песков, Володин и, собственно, Владимир Путин. Госдума даже приняла обращение к Франции и Британии не делать этого. Это же не просто так раскручивается?

– Это то же самое, что истории о "страшных беспилотниках", которые якобы летели на Валдай к Путину. Потом выяснилось, что это вранье. Через месяц Госдепартамент США сказал, что это выдумка. Теперь те же "беспилотники" – только в виде французского или британского ядерного оружия, которое якобы летит в Украину. Больше за этим ничего нет. Не надо себя пугать. Месяц-два об этом будут говорить, а потом придумают что-то другое.