Останні женевські переговори між Україною та США стали ще одним епізодом довгої дипломатичної гри навколо врегулювання війни. Формати змінюються, учасники чергуються, локації варіюються від Женева до Абу-Дабі, але ключове питання залишається незмінним: чи існує реальний простір для миру, якщо сторони по-різному розуміють сам зміст цього слова. Українська делегація говорить про параметри безпеки й економічні рішення, Вашингтон – про межі можливого компромісу, а Кремль – про "умови", які фактично означають право контролювати майбутнє української держави.

Відео дня

У цьому контексті позиція президента США Дональд Трамп виглядає небезпечно спрощеною. Він хоче швидкого результату, бажано до символічних дат американської політики, тоді як українці наголошують наголошують: мир не може бути декларацією без гарантій. Бо для Кремля метою є не лише території, а можливість накладати вето на зовнішню і внутрішню політику Києва. І поки Володимир Путін не відмовляється від цієї логіки, будь-яке перемир’я ризикує стати лише паузою перед новим витком війни.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– Остання зустріч у Женеві була у двосторонньому форматі: Україна та США. Говорили про фіналізацію параметрів безпеки, економічні рішення, узгоджували позиції для тристоронньої зустрічі, яка має відбутися трохи пізніше. На цьому фоні цікавий коментар Стівена Віткоффа, спецпредставника Дональда Трампа, який на запитання журналістів сказав, що "Вашингтон не нав’язує Україні своєї позиції, що посередники і лише вислуховують українське керівництво, розуміючи, які рішення можливі чи неможливі, зокрема з територіальних питань". Як Ви оцінюєте зустріч?

– Складно щось сказати, маючи так мало інформації. Тим більше, що інформація з деяких питань виглядає підозріло. На всіх останніх чотирьох зустрічах – за участю Росії чи без неї – американська сторона виходила до преси з висновком, що переговори були дуже успішними, ми дуже просунулися, є великий прогрес. І доповідала про це з демонстративною радістю.

Ми бачимо певні зрушення – не те щоб прогрес, а радше виконання деяких необхідних кроків для того, щоб переговори взагалі почалися. Маю на увазі, зокрема, зустрічі військово-технічних делегацій. З боку України і Росії були керівники управлінь розвідки, і саме на цьому рівні погоджували параметри можливого відстеження, моніторингу, розведення військ. Це важливо, це необхідний елемент для того, щоб далі говорити про конкретику, про пункти, які вже ляжуть, умовно кажучи, в якийсь документ за результатами переговорів. Добре, що це сталося, але це не зміст переговорів – це оформлення змісту. А сам зміст залишається таким же далеким, як і раніше, якщо українська сторона говорить правду суспільству.

– У Вас є певні сумніви щодо цього?

– У мене є сумніви щодо будь-якої державної влади у світі, завдання якої – показати себе в кращому світлі. І вона часто торгує національними інтересами. Сьогодні українська сторона говорить, що ми не збираємося поступатися своїми територіями, що не збираємося віддавати своїх людей, що максимум, на що ми погоджуємося, це перетворення неокупованої частини Донецької області на так звану вільну економічну зону, де РФ не матиме права управління, а це право залишиться за Україною. Хіба що Збройних сил України на цих територіях не буде – вони стоятимуть на межі області. Таким чином ми нібито нічого не віддаємо, Водночас Росія каже: раз там уже українських військ нема, значить, це наше. Усі рятують обличчя, а контролювати це мають Штати.

Другий пункт – Запорізька атомна електростанція, яка нібито гальмує все інше. Ми говоримо, що готові, щоб станція не належала повністю Україні, а експлуатувалася спільно Україною і США. Але залишається нюанс: хто контролюватиме територію довкола ЗАЕС, територію забезпечення? Там треба відновити саму станцію, ставки охолодження, які були знищені, усе розмінувати. Хто цим займатиметься? Американці? Ні, вони цього робити не будуть – вони не знають цієї станції. Це можуть робити українці, можуть, напевно, і росіяни, але швидше українці. Чи дозволить Москва – невідомо. Ось ці два пункти залишаються.  Якщо позиція української сторони справді така, як її озвучують, то з цим ще можна жити.

Але далі виникає інше питання. Із двадцяти пунктів це лише два – залишається ще вісімнадцять. Чи говорили ми по них? Так – з Вашингтоном. Чи говорили по них із Росією? Ні. Чи говорив Вашингтон по них із Росією? Так. Що йому сказали? Сказали "ні". Отже, шлях, який треба пройти, величезний. Говорити, що якби ми вирішили ці два пункти, то завтра щось підписали б, це безглуздо. Бо недомовленість навіть у дрібницях може зірвати будь-які підписи. Я не хочу заглиблюватися в решту вісімнадцяти пунктів, але майже в кожному є пастка. І я не бачив переговорів і переговорників, які б це вже детально проговорили.

Для перемир’я, можливо, цих перших двох пунктів і вистачить. Але що зміниться? Ми далі накопичуватимемо зброю, вони – свою. Вони далі робитимуть диверсії на нашій території, ми – на їхній. Американці за цим спостерігатимуть, витрачатимуть гроші. Ситуація буде нестабільною, інвестиції ні в Україну, ні в Росію не підуть. А через якийсь час американці скажуть: "А що ми з цього маємо? Навіщо нам це?" За цими двома фронтальними питаннями стоїть колосальний масив нерозв’язаного, до якого навіть не торкалися – принаймні публічно.

– Представники американської адміністрації заявляють, що залишилося лише територіальне питання? Мовляв, вирішимо території – і все, настане мир. На ваш погляд, вони розуміють справжні цілі Росії й Володимира Путіна щодо України?

– Вони прекрасно все розуміють, просто їм потрібні швидкі демонстраційні результати. Що змінилося у відносинах Руанди і Конго після двох оголошених "мирів"? Нічого. Банди як були, так і є. Захоплення заручників тисячами як було, так і є. Захоплюють їх, щоб працювали як раби на копальнях. Що змінилося у відносинах М’янми з її сусідами, де теж активно працював Дональд Трамп? Що змінилося між Афганістаном і Пакистаном, де знову війна? Я можу продовжувати  довго. Сьогодні "перемога", а потім повторюється риторика як перемога. Реальні наслідки не артикулюються, про них забувають. Так працює державна машина США – і не тільки США. Жодна влада не любить говорити про свої помилки, вона говорить про успіхи. Але такого тотального викривлення реальності, як у риториці Дональда Трампа і його команди, я давно не бачив. Хіба що в нацистській Німеччині. Даруйте – і в речника російського диктатора Дмитра Пєскова.

У цій ситуації нам потрібна не просто стійкість, а розумна, далекоглядна стійкість. З усвідомленням того, що Російська Федерація в її нинішньому вигляді – наш екзистенційний ворог. Ми маємо зробити все, щоб вони не змогли нас знищити. Історія сама розставить усе по місцях, але це не наше завдання. Наше завдання – зробити так, щоб вони перестали до нас чіплятися. Трамп у цьому може допомогти, але для цього він має бути тверезим політиком, який розуміє реальність.

У стратегічних колах у США є розумні люди: міністр фінансів Скотт Бессент – розумна людина, Марко Рубіо – розумна людина. Є там розумні люди. Але близьке оточення, помічники, які щодня повторюють одне й те саме, створюють іншу атмосферу.

Знаєте, нещодавно я побачив цікаву цифру. У період найбільшої економічної взаємодії між США і РФ всі американські компанії разом отримували на її території прибуток у межах 50–100 мільярдів доларів на рік. Візьмемо 70. У сьогоднішніх умовах ця сума – це нічого. Бюджет Збройних сил США – трильйон доларів. А це лише близько 4% загального бюджету США. То що таке 50 чи 70 мільярдів? Через це варто спотворювати зовнішню політику Штатів, втрачати європейського партнера, втрачати цінність Європи як союзника? Ось у чому питання.

– Чому Дональд Трамп поспішає з Україною? Перед Женевою відбулася телефонна розмова між президентами України та США. Основне з неї, принаймні в офіційному полі, Трамп хоче завершення війни вже за місяць. До цього була інформація, що йому потрібно до 225-річчя незалежності США, 4 липня. Тобто йому, по суті, потрібне: "Я завершив" – і піти далі. А як воно насправді завершилося, уже не цікаво.

– Ми про це, власне, і говоримо. Що буде з усім цим далі, цю американську адміністрацію не цікавить. Тим вона й відрізняється від адміністрацій за останні дев’яносто–сто років: усі вони хотіли не демонстративного результату, а практичного.

Дивіться, зупиняються бойові дії, укладається перемир’я. Обидві країни залишаються незадоволеними. Їхні громадяни незадоволені, їхні економіки напівзруйновані, їхні збройні сили ослаблені. Що вони робитимуть? Намагатимуться відновитися до попереднього стану. А політика Російської Федерації щодо України не змінилася ні декларативно, ні по суті. Отже, що вони намагатимуться зробити? Знайти момент для наступного удару. І таким чином Сполучені Штати, а це головне – не досягнуть своїх цілей. А цілі американців – мати економічну вигоду і в РФ, і в Україні. Якщо стан залишиться таким самим, вони цієї вигоди не отримають. А гроші й зусилля все одно витрачатимуть.

– Зазначається, що переговори знову переїжджають до Абу-Дабі. Це має якийсь сенс?

– Має, і абсолютний. Там, де Джаред Кушнер і Стів Віткофф, там і переговори. Наступного разу поїдуть в Оман – значить, і переговори будуть десь там.

– Тобто інші переговори просто слідують за ними?

Саме так. Це маленький саквояж поруч із великим чемоданом ірансько-американських переговорів. Коли вони були в Женеві – ми летіли до Женеви. Коли вони в Абу-Дабі чи в Омані – ми летимо туди. Дуже прикро й принизливо, але це факт.

– І це показує другорядність української теми для американців.

– Безперечно. Бо з Іраном можна отримати політичні дивіденди: підтримку Ізраїлю, єврейської громади у Сполучених Штатах, фінансових кіл – і, відповідно, підтримку на виборах. А український кейс нічого не дає. Перемир’я не дає американському капіталу можливості скористатися результатами ні в Україні, ні в Росії. Навіть якщо завтра США знімуть санкції з Російської Федерації – нічого не зміниться. Основні санкції європейські, а основні російські гроші – теж у Європі. Європейці не погодяться все це зняти й дозволити Росії розвиватися на умовах США. Тому американський план виглядає непрорахованим, недалекоглядним і авантюрним.

– До речі, щодо американського бізнесу. Американці висловили своє "фе", скажімо так, через наш удар по Новоросійську – здається, там зачепило трохи бізнес, пов'язаний з американськими інтересами.

– У межах цієї теми й іноземні виробництва на території України також знищуються. Півтора місяця тому ми зібрали кілька випадків знищення американських виробництв на території України, дали це в ефір і кілька разів повторили. В Америці це помітили, почали говорити – і це стало неприємним для адміністрації. Мовляв, чому ви не дивитесь на те, як наше виробництво знищується? Треба було якось закрити рота. І тоді вони дістають випадок із ударом по терміналу Каспійського трубопровідного консорціуму – і кажуть: ось негідники бомбардують американську власність. Ось і все. Це те, що називається відводом уваги. Це не зауваження нам — це спроба зняти незручну тему в американському медіапросторі.

Це не про втрати. Те, що знаходиться на території України й належить американським компаніям, застраховане. Вони отримують страхові виплати – проблем немає. Питання в іншому. Ми, Сполучені Штати, можемо вам вказувати, що ви робите неправильно, де помиляєтесь. Ви нам – ні. Бо ми – це ми, а ви – вибачайте. Ви оприлюднили тему, показали, що ми, мовляв, самі себе не захищаємо. За це й отримали відповідь. Ось що означали ті заяви.

– Остання ядерна істерика РФ, під нею щось є? Бо маємо заяву Служби зовнішньої розвідки Росії: мовляв, Велика Британія і Франція готуються передати Україні ядерну зброю. Потім заявляють Медведєв, Пєсков, Володін і, власне, Володимир Путін. Держдума навіть ухвалила звернення до Франції та Британії не робити цього. Це ж не просто так розкручується?

– Це те саме, що історії про "страшні безпілотники", які нібито летіли на Валдай до Путіна. Потім з’ясувалося, що це брехня. Через місяць Держдепартамент США сказав, що це вигадка. Тепер ті самі "безпілотники" – тільки у вигляді французької чи британської ядерної зброї, яка нібито летить в Україну. Більше за цим нічого немає. Не треба себе лякати. Місяць-два про це говоритимуть, а потім вигадають щось інше.