Вступление Украины в ЕС: что на самом деле мешает получить членство, почему Молдова может опередить, а "вето Орбана" будет жить и без него. Интервью с Веселовским

Еврокомиссия признает существенный прогресс Киева – от выполнения большинства условий для открытия переговорных кластеров до принятия "дорожных карт" в сфере верховенства права, управления и защиты национальных меньшинств. Вместе с тем ЕС подчеркивает: амбициозная цель требует не просто стабильных, а ускоренных реформ, но Украина должна избежать отката в борьбе с коррупцией, чтобы сохранить высокий темп продвижения к членству.

Видео дня

Еврокомиссар по вопросам расширения Марта Кос подчеркнула, что, несмотря на впечатляющие реформы во время войны, Брюссель обеспокоен попытками ограничить независимость антикоррупционных органов, отметив, что хотя Украина остается среди лидеров процесса расширения наряду с Молдовой, Албанией и Черногорией, но именно сохранение антикоррупционных реформ станет ключевым условием для дальнейшего движения к вступлению. Марта Кос прямо отмечает: на самом деле отдельные столицы ЕС гораздо более осторожны, чем это выглядит публично. И Молдова, которая движется по схожей с Украиной траектории, может в отдельных элементах процесса даже опережать нашу страну, что создает дополнительную политическую чувствительность.

Процесс вступления Украины происходит на фоне глубоких внутренних споров в самом ЕС. Война, бюджетные ограничения, опасения за аграрные рынки и усталость от расширения формируют коалицию скептиков, среди которых не только Венгрия, которая блокирует ключевые решения под предлогом "защиты прав меньшинств" и фактически превратила право вето в инструмент политической торговли с Брюсселем. К критикам также присоединились Польша, Словакия, Болгария и Румыния, недовольные новыми торговыми условиями с Украиной.

В общем, дискуссия о вступлении Украины все же выходит за пределы технических критериев. Речь идет о геополитической безопасности Европы: членство Украины, как отмечают европейские лидеры, в перспективе станет одной из ключевых гарантий сдерживания агрессии и укрепления оборонного измерения ЕС.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Еврокомиссия не так давно обнародовала отчет о прогрессе стран – кандидатов в члены ЕС. Начало документа выглядит довольно оптимистично: Украина выполнила ряд пунктов, что открывает возможность запустить несколько переговорных кластеров. Но в то же время Еврокомиссия четко предупреждает: любой откат в борьбе с коррупцией сломает весь путь, который Украина прошла. На ваш взгляд, на каком этапе мы сейчас в процессе по началу переговоров?

– Если говорить глобально, то вступление в ЕС – процесс долгий, сложный и многослойный. Хорватия проходила этот путь 13 лет от получения статуса кандидата до членства. И подобных примеров много. Почему важно вспомнить именно Хорватию? Потому что это также постсоциалистическая страна. А вот Финляндия вошла быстро, ведь ей не надо было демонтировать советские методы управления и взаимоотношений между государством и гражданином.

В Украине, среди всех нынешних кандидатов, это постсоветское наследие ощутимо больше всего. Рядом с нами движется Молдова. Впереди – Албания и Черногория, но у них это бремя авторитарной модели было менее глубоким и давно "выветрилось". Албания тесно связана с Италией: половина ее граждан работает там и возвращается с европейскими практиками. У нас же долго никто ничего не приносил – только сейчас что-то начинает меняться.

– Сможем ли мы проветрить свою "комнату", чтобы то, что устарело, исчезло?

– Вопрос экзистенциальный. Формальные этапы – приняли закон, согласовали технические условия, открыли кластер – это вторично. Для ежегодного отчета Еврокомиссии, да, важно фиксировать: "законодательства не было – стало", "плохое – улучшили". Но настоящий вопрос в другом: войдет ли страна в ЕС, не оставшись постсоветской республикой.

В нынешнем отчете ЕС сказано: любой откат в антикоррупционной борьбе будет смертельным для нашего вступления. И здесь предупреждение абсолютно прозрачное. Ведь попытка остановить антикоррупционные органы была в июле. Она провалилась, власть "откатилась назад", но для ЕС и так было понятно, почему эта попытка вообще появилась. Уже тогда в Брюсселе знали о ненормальной системе, которая выстроилась в крупных государственных институциях – "Энергоатоме", "Укрэнерго", "Укрзализныце". Там созданы параллельные схемы для получения наличных от поставщиков. В деле "Укрэнерго" и Миндича мы уже видим 100 миллионов долларов, которые лежали в каких-то тайниках и еще не были "розданы". Часть ушла людям, близким к власти, а часть – неизвестно куда. Возможно, в еще худшие направления. И именно об этом отчет ЕС.

Есть ли такая система хоть в какой-то другой стране-кандидате? В Молдове ее нет. В Албании пробовали, местный политик Бериша был причастен. Но он к власти не вернется, систему свернули. В Черногории была более мягкая версия, и ее также уничтожили. Поэтому для ЕС это токсичная модель, опасная для будущего союза. Если взять Украину в таком состоянии, есть риск, что эта практика прорастет внутри самого ЕС. Вот в чем пафос отчета.

– Получается, когда комиссар по расширению Кос говорит, что есть четыре страны-лидера – Украина, Молдова, Черногория и Албания, то фактически Украина не является таковой? И много заявлений в нашу пользу скорее следствие полномасштабной войны, когда Европа чувствует ответственность и дает нам аванс?

– Это не совсем так. Потому что если говорить о 20-30 направлениях, по которым измеряется прогресс, то большинство из них мы реально двигаем вперед.

– Но коррупция для ЕС – едва ли не главный вопрос...

– Именно так. Могут отрубить руку – я буду жить. Отрубить две – тоже. Можно поставить какие-то устройства, я еще буду двигаться. Но если вытащить мозг, то все. И антикоррупция в нашем случае – это тот мозг. Поэтому Еврокомиссия и отмечает прогресс в финансах, стандартизации, сельском хозяйстве, транспорте, потому что он есть, и по правилам они должны это зафиксировать. Но именно в сфере антикоррупционной борьбы прогресс нулевой. Ноль. И общая оценка – условная тройка – держится на всех других, менее критических направлениях. А это направление – жизненно-ключевое, фундаментальное.

– Получается, сегодня Украина, как больной человек, которому нанесли косметику на лицо и вроде подправили образ, выглядит лучше, а организм – болен и таким остается. Примерно так выглядит ситуация?

– Абсолютно так. Именно поэтому мы и приветствуем отчет Еврокомиссии – он честно показывает прогресс во многих сферах, которые тоже нужны. Без этих шагов в ЕС не входят. Но они не настолько критичны, как прогресс в главной сфере – в первом кластере, который мы хотим открыть.

– Почему ЕК не ругается, не переходит на жесткую лексику, а наоборот – в целом говорит комплиментарно?

– Потому что она все еще надеется: поскольку ситуация стала настолько очевидной, то украинская власть, чтобы выжить и сохранить государственность, будет вынуждена отказаться от этой практики. Другой вопрос – как именно. Кто-то говорит: все должны сесть за круглый стол. Кто-то говорит: власть должна выйти к народу. Кто-то вообще считает, что власть должны привести в чувство антикоррупционные органы и общественные институты. Но это уже детали. Главное – проблему не скрыть. Ее надо ликвидировать. Как именно – увидим.

– На этом фоне украинская власть все равно говорит, что хочет завершить переговоры до конца 2028 года. То есть имеется в виду ускоренное вступление. Но есть несколько факторов, как, например, усталость от расширения: некоторые страны опасаются нового большого раунда расширения. Бюджетные последствия: вступление большого государства – новое бремя для бюджета ЕС, ведь Украина станет крупнейшим получателем субсидий на развитие. Некоторые страны требуют, чтобы сначала реорганизовать сам Евросоюз, а уже потом принимать новых членов. На ваш взгляд, это просто разговоры о разговорах? Или все же есть сценарий, при котором это возможно?

– Как исследователь скажу прямо: ускоренное вступление невозможно. И не только по причинам, которые вы перечислили. У нас нет институциональной способности выполнить весь объем предпосылок для вступления. У нас нет количества профессиональных людей, которые могут не просто написать закон, а внедрить и контролировать его выполнение. Для этого нужны тысячи людей: профессиональных, предметно подготовленных к европейским стандартам. Не "экология вообще", а экологические требования ЕС. Не "общая инфраструктура", а конкретные европейские нормы. И главное – эти люди должны быть не заражены коррупционными интересами. То есть "чистые". Например, они не могут быть из той части "Энергоатома", которая полностью погрязла в коррупционных схемах. А есть ли та "другая часть"? Есть ли там люди, которые не знали, как осуществляются закупки и откаты? Очень большой вопрос.

Поэтому у нас нет институциональной способности не просто для "ускоренного вступления" – я не уверен, что хватит и на полноценную пятилетку. Это масштабная, системная работа. Пример. Во многих странах вице-премьер по евроинтеграции имел право вето на любой закон, который противоречил бы требованиям ЕС. Законы, необходимые для евроинтеграции, проходили в парламенте вне очереди. У нас такого нет. Тарас Качка не может добиться даже того, чтобы премьер согласовал изменения, не то что повлиять на повестку дня Верховной Рады.

Поэтому система должна быть изменена принципиально. Евроинтеграция должна стать национальным приоритетом уровня войны. Потому что именно помощь ЕС сейчас удерживает нас в войне. Без этих денег российская армия продвигалась бы значительно быстрее.

– А как вы относитесь к тезису, что вступление в ЕС – это еще и гарантия безопасности для Украины?

– Это условные слова.

– Но ведь есть статья, которая это предусматривает.

– Да, есть статья 42.7, и она даже сильнее пятой статьи Вашингтонского договора НАТО. Там четко написано, что все страны обязаны помочь всеми возможными методами. Но есть проблема: ее невозможно активировать так, как в НАТО. Она была написана в эпоху, когда Евросоюз жил в иллюзии стабильного мира. Не предусматривала реального вооруженного нападения на государство-член. В ЕС нет собственных вооруженных сил, нет штабной структуры, нет механизма принуждения. В НАТО это есть.

И чтобы понять контекст – взгляните на Европарламент. Буквально несколько дней назад правый центр объединился с правыми радикалами, чтобы проголосовать изменения в экологической политике. Это то, чего не было 25 лет. Изменилась сама конфигурация Европы. Так же могут меняться и другие базовые вещи. Поэтому статья 42.7 просто устарела. Она не соответствует реальному миру и не имеет инструментов реализации. Будем надеяться, что теперь они наконец-то захотят наполнять ее реальным содержанием.

– В ЕС сейчас много говорят о необходимости кардинальных юридически-политических изменений. И, возможно, эта статья тоже будет адаптирована к нынешним реалиям.

– Первый шаг уже сделан – создана должность еврокомиссара по вопросам безопасности и обороны. Пока что военные вопросы не входят в компетенцию ЕС, это национальная сфера. Но в следующей каденции их могут частично привязать к Брюсселю. То есть движение есть. Главное, чтобы оно было достаточно быстрым, чтобы успело спасти Украину.

– Еще одна проблема на пути к началу переговоров – вето Орбана. Если взять позицию Венгрии – это реальные претензии или искусственно созданная политическая история? Ведь вопрос прав венгерского меньшинства на Закарпатье годами был проблемой, но ЕС говорит: "Вопрос снят". Но венгерские претензии остались.

– Для Орбана тема недопущения Украины в ЕС – это инструмент внутренней политики. В апреле 2026 года выборы в парламент, ему надо сохранить власть. Поэтому он годами навязывает мысль, что Украина – опасность для Европы и особенно для Венгрии. И он будет это повторять, что бы ни случилось. Если проиграет – риторика изменится. Если выиграет – ЕС придется обходить его позицию альтернативными механизмами.

– То есть как все делают: внутренние проблемы перебиваются удобным внешним врагом?

– Именно так. Но есть вторая, более глубокая проблема, и о ней почти не говорят. Я сейчас скажу непопулярную вещь. Главный нарратив Орбана не о том, что Украина "не готова". Он говорит: Украина не может победить Россию. И если она не может победить, то ЕС не должен тратить деньги или силы, а должен убедить стороны остановиться немедленно, чтобы "не тратить людей и ресурсы". И здесь неприятный момент: в каком-то смысле его логика работает. Украина не может самостоятельно победить Россию в войне. Мы можем ее остановить на определенной линии, но если война будет длиться годами, рано или поздно одна из сторон истощится. И у кого больше ресурсов? У РФ. Значит, сломается Украина – таков его вывод. И это он доносит до Брюсселя. Проблема не в венграх Закарпатья – это ширма. Настоящая проблема – мы должны отвечать на этот нарратив. Дискутировать, разрушать его, показывать непрогнозируемость и недоговороспособность России. Это наша задача.

– Возвращаясь к еврокомиссару Кос: она признала, что столицы стран ЕС в частном порядке гораздо более осторожны в отношении принятия новых членов, чем можно предположить по их публичным заявлениям. Или же, например, пять стран ЕС выступили против нового торгового соглашения с Украиной – Польша, Венгрия, Словакия, Болгария и Румыния заявили во время сегодняшнего заседания Совета ЕС по вопросам сельского хозяйства о своем недовольстве новым соглашением между Украиной и ЕС. С нашими соседями у нас будут проблемы?

– Опасения относительно нашего агросектора – нормальная практика. Всегда было так: вступает страна с сильным флотом, Греция или Нидерланды, – требует специальных условий. С особой аграрной структурой – Финляндия, Швеция. Вступает Украина с ее производительностью и черноземами – тоже будет иметь свой блок споров. Но это все параллельные процессы.

Я скажу такую вещь: все страны хотят открыть кластеры, потому что во время их открытия проявляются слабые места государства-кандидата. У нас их тоже хватает: структура МВД, которая задействует почти миллион человек – и которую придется реформировать годами. Это реальные проблемы. А аграрные страхи – мелочи.

Именно после открытия кластеров станет очевидно, что "ускоренное вступление" – фикция. Но нужна фикция. Мы должны говорить об ускорении, чтобы потом иметь с чего отступить и оставить главное: вступление. Без этого возникнет вопрос не темпа, а самого факта вступления.

– Если, например, действующий премьер Венгрии выиграет выборы и остается. Есть ли у ЕС желание и инструменты преодолевать его вето? Или мы и далее будем жить в режиме "Орбан сказал – Европа остановилась"?

– Последнее голосование по экологическим стандартам в ЕС показало, что альянсы в Европарламенте меняются. Представим: Орбан побеждает на выборах. Его позиции в Европе усиливаются, и не только благодаря ему. Побеждает Андрей Бабиш в Чехии, значительно более вменяемый и демократичный, но и он стоит правее нынешней Европейской народной партии. Далее – выборы во Франции, президентские. Они тоже могут изменить поле. Если тренд на правую радикализацию Европы продолжится, "вето Орбана" будет жить дальше и без него. Если тренд остановится, то мощность его союзников уменьшится и вето можно будет обойти или нейтрализовать.

Но даже если Орбан выиграет, он вынужден будет корректировать свою политику. Почему? Потому что стандарты Европейского Союза демократические, правовые, институциональные и уже не зависят от настроений парламента. И "новый Орбан" получит меньший бюджет, чем соседи, больше критики, больше ограничений. И в конце концов скажет: "Хорошо, откроем кластеры, посмотрим, на что способна Украина". Будет рассказывать, что "Украина не подходит", но при этом получит новые деньги для себя и своих избирателей. Это вполне реалистичный сценарий.

– Что касается Молдовы. Мы долгое время шли рядом. Но та же Марта Кос говорит: "Объединение Украины и Молдовы по пути к членству – искусственное, нужно разделять". По вашему мнению, соседи нас опередят?

– Вполне. Причина очень простая – разные внутренние конструкции государства. В Молдове европейские процессы тормозит большое, инерционное, патриархальное село. У нас такого массива нет. У нас главный тормозной механизм – коррумпированные элиты, клановые интересы. А в Молдове – тихий провинциальный протест. Провинциальный протест можно обойти, а вот коррупционные элиты – нет. Это системное, глубокое изменение. Поэтому Молдова может пойти быстрее, если их элиты наконец согласятся двигаться и перестанут играть в двойные игры. Тем более Румыния, Франция, Италия активно их подталкивают. А провинция постепенно обновляется сама: старшие выбывают, младшие не такие консервативные.

У нас проблема другая: коррупционный "темник" касается всех поколений – старших, младших, студентов. Он глубже и опаснее, чем антиевропейская провинция Молдовы. Поэтому нам труднее.

– Насколько российский фактор может усложнить наше вступление в ЕС? Для Путина это "красная тряпка". Он может сколько угодно говорить, что "мы не против", но их действия указывают на обратное.

– Они были против всегда. Я это знаю еще с 2006 года. Всегда. Причина – Украина с ее ресурсами, людьми, инфраструктурой выскальзывает из их рук. Они хотят держать это все в своих руках. Пока это империя – ничего не изменится. Но наше дело не реагировать на "шум". То, что важно: наша способность подготовиться к вступлению и европейская способность нас принять. А россияне пусть "лают". Это не имеет значения.