Видео дня
Украина имеет единственную возможность, чтобы изменить позицию Трампа по отношению к себе и России. Интервью с Огрызко
Президент США Дональд Трамп утверждает, что Россия и Украина "близки к урегулированию конфликта". После короткого разговора хозяина Овального кабинета с президентом Украины Владимиром Зеленским в Ватикане Белый дом заявил об "очень продуктивном разговоре". При этом Трамп продолжает заявлять, что Украина должна принять соглашение, которое он наработал, хотя, по убеждению большинства обозревателей, в документе нет ничего, что может реально остановить третье российское вторжение. По данным СМИ, американский лидер считает, что его план "высечен в камне" и у Украины "просто нет выбора", кроме как согласиться. Параллельно Трамп угрожает выйти из процесса мирного урегулирования, если не будет достигнуто соглашение сторон о прекращении огня.
Украинские и европейские официальные лица отвергли некоторые предложения США относительно того, как положить конец войне в Украине, предложив встречные. Детали требований, предъявляемых Украиной, были обнародованы в плане из 5 пунктов, который, по утверждению Владимира Зеленского, находится на столе у Трампа. Согласно с ним, Украина хочет от США "как минимум" таких же гарантий безопасности, которые предоставляются Израилю. Украина надеется исключить любое официальное международное признание суверенитета над Крымом и другими территориями. Со своей стороны Россия продолжает тянуть время, в дальнейшем озвучивая условия для прекращения огня, равные капитуляции Украины.
Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Дональд Трамп настаивает на реализации его плана урегулирования в Украине, некоторые пункты из которого ни Украина, ни Европа не готовы принять. Речь идет об официальном признании Крыма, снятии санкций с РФ и прочем. При этом американский лидер считает, что у президента Украины "просто нет выбора", кроме как согласиться, и заявляет, что "большинство основных позиций украинского урегулирования согласованы, а сторонам необходимо встретиться на очень высоком уровне". Также Дональд Трамп прямо дал понять, что у Украины нет другого выбора, как принять тот факт, что Крым будет признан российским. Последнее его заявление было о том, что Владимир Зеленский якобы "готов отказаться от претензий на Крым ради мира". Все это демонстрирует, что между видением Украины и видением Трампа процесса урегулирования по-прежнему есть серьезные отличия. С вашей точки зрения, чего ждать в этом направлении?
– Собственно, план Трампа, который он через прессу, неофициально, предложил Украине, сформирован в Москве при содействии его спецпредставителя Уиткоффа – тот несколько раз встречался с Путиным. К сожалению, это горькая правда, которую мы должны четко и ясно осознавать. Что будет с этим планом далее? Ничего. Потому что в цивилизованных странах – а США сейчас от этого отходят – прежде чем что-то предлагают, думают, взвешивают, что же будет означать то или иное предложение. Так вот, если бы этот эффективный менеджер Трампа Уиткофф имел хоть какое-то представление о том, что такое Конституция Украины, то он понял бы, что ни один политик, или Зеленский, или любой другой, или ни один государственный орган не может принять решение о том, что он от чего-то отказывается. Это просто абсурд, потому что Конституция не предусматривает такого решения.
Только украинский народ на референдуме может принять какое-либо решение относительно отказа или, наоборот, приобретения какой-либо территории. Но Трамп действует исключительно в собственных интересах, поэтому ему легко говорить, что Владимир Зеленский как-то там отказался от Крыма. Разве что президент Украины прекрасно понимает, что нужно тянуть время, и таким образом пытается переводить стрелки на россиян, которые даже в этих обстоятельствах ничего не хотят делать. Последнее заявление главы МИД РФ Лаврова о Запорожской атомной станции еще раз свидетельствует о том, что Путин публично посылает Трампа куда подальше.
– Да, достаточно саркастическая форма ответа россиян относительно судьбы ЗАЭС в адрес Трампа…
– Именно так. Поэтому когда Россия говорит о том, что у нас какие-то переговоры, читайте, что сказано после слова "но". И это значит, что их не будет и никаких планов реализовано не будет.
То, что Украина пишет в своих предложениях, – это тоже, собственно, неофициальная позиция, потому что официальных обменов документами в этом плане у нас нет. Обычно, если я предлагаю вам какой-то вариант того или иного решения, я присылаю официально документ, где говорю "уважаемый господин, вот у меня есть такое для вас предложение, посмотрите, пожалуйста, есть ли у вас замечания, идеи, дополнения, изменения и дайте мне официальный ответ". Что же у нас сейчас? Только обмен бумажками. На одной написано "отдайте нам Крым", а на другой – "отдавать я вам ничего не буду". Вот состояние настоящего нашего взаимодействия по этому плану. И США прекрасно понимают, что есть вещи, на которые соглашаться нельзя. Это же логика, форма дипломатии, с которой я впервые, честно говоря, за свой большой дипломатический опыт сталкиваюсь. Она провальная, и, по моему мнению, действительно очень сильно ударит по американским интересам.
– То есть получается, что мы и близко не стоим на пороге реальных переговоров? В этой связи насколько реальными могут быть угрозы Трампа и его администрации, что США могут "выйти из переговоров по Украине". Последнее, что сказал американский президент, – что вопрос о выходе США из переговоров в случае отсутствия соглашения нужно задавать "через две недели".
– Смотрите, если я великий, если я хочу сделать Америку великой, если я эти переговоры, собственно, инициировал и если я через 3 месяца расписался в собственной беспомощности, то какой же я великий? Я просто лузер. И если он скажет: я выхожу из этих переговоров, то Трамп на весь мир заявляет: я ничего не могу сделать, я проиграл. Это то, что потом с огромным удовольствием ему начнут вешать все его оппоненты, начиная от демократов и заканчивая истеблишментом в Европе. Ведь мир поймет, что главный результат трамповской политики – Трамп является ненадежным партнером. И в бизнесе, и в политике, и в дипломатии это худший приговор. Если тебе приклеивают ярлык, что ты ненадежный, с тобой никто работать больше не хочет. Вот то, к чему сейчас подводит некогда действительно великую Америку Дональд Трамп. Если мы посмотрим на то, что сейчас говорят американцы, что демонстрируют соцопросы, то он потерял за первые 100 дней рейтинг больше всего за историю таких исследований. Это антирекорд номер один. Вот к чему он идет лично.
– Вообще Трамп и его администрация понимают, с кем имеют дело в Кремле? Владимир Зеленский заявил, что Россия пытается обмануть Америку и затягивать эту войну. О том, что Путин "играет" Трампом говорят даже внутри Республиканской партии.
– Такой некомпетентной команды в США еще не было. Вы посмотрите, кто сегодня руководит внешней политикой США – приближенный к Трампу Уиткофф, без дипломатического опыта, занимается украино-российскими проблемами, иранским вопросом и ближневосточной тематикой. Это просто кошмар. Но международная политика – не строительство небоскребов, это немного другие дела и вещи. Но Трамп все равно поручает делать это Уиткоффу. А госсекретарь Марко Рубио, который много лет подряд занимался внешними делами и разбирается в проблематике, сегодня просто фактически отстранен от дел. Потому и имеем такие вот результаты.
– По поводу встречи в Ватикане в день похорон Папы Римского, Белый дом сообщает, что лидеры двух стран провели "очень продуктивные переговоры". После этого Трамп даже сделал, как для него, резкое заявление по поводу действий РФ и Путина. При этом, например, The Telegraph считает, что хотя Кремль и подтолкнул Трампа к Украине, но это уже не изменит правил игры, то есть президент США так и не встанет на сторону Украины.
– Мы с вами не были свидетелями этого разговора, поэтому не знаем, о чем речь, но я бы сейчас не спешил с выводами и какими-то критическими оценками. Я думаю, нам нужно действовать спокойно и никуда не спешить. Вот мы с вами сейчас посмотрели, что происходит с соглашением о недрах. Спокойно, постепенно, шаг за шагом, и мы будем вытягивать это соглашение на тот уровень, который для нас будет по меньшей мере минимально приемлемым. То же нужно делать сейчас и с так называемым соглашением о прекращении огня. Я себе плохо представляю, что это будет означать, потому что не думаю, что мы сможем поставить подписи под соглашением или каким-нибудь документом, который будет де-факто означать нашу капитуляцию. На мой взгляд, если что-то и может быть в этом направлении, то это должно быть исключительно на уровне военных. Никаких политических подписей там ставить нельзя. Потому что иначе эта подпись будет трактоваться многими, в первую очередь в России, что мы признали, что оккупированная территория российская. Нам такого делать ни при каких обстоятельствах нельзя.
Изменит ли Трамп свою позицию? Я думаю, что у нас есть один единственный шанс повлиять на эту позицию – действовать совместно с европейцами. Мы смогли четко и ясно сказать Трампу, что наша общая позиция – сначала прекращение огня, а потом все остальное. Так что нам нужно сейчас просто работать с Европой, нужно сильнее продвигать идею европейской автономии безопасности, что Украина должна быть в центре этой новой европейской структуры безопасности. Какой она будет – вопрос открытый. Но явно не такой, какое сегодня НАТО, когда европейцы дрожат от того, что сегодня утром или вчера вечером написал в соцсетях американский президент.
– Кажется, после переговоров в Париже и встречи в Лондоне твердое намерение европейцев относительно "коалиции желающих" несколько уменьшилось. Все потому, что США не хотят помогать Великобритании и Франции в их первоначальных планах по этому вопросу.
– Я не думаю, что здесь позиция "решительных" стала нерешительной, но так или иначе, просто нужно четче и громче об этом говорить и с Парижем, и с Лондоном, и, кстати, с Брюсселем. "Трампы" приходят и уходят, а структуры и институты остаются. Придет другой президент, и ситуация, я думаю, будет меняться в нужную для нас сторону. И НАТО, если оно продолжит существовать, будет реформировано, очевидно. Ведь не может быть того, чтобы одна страна блокировала решения других, равно как и в Европейском Союзе. Все это "землетрясение", которое мы сейчас переживаем, будет иметь очень серьезные последствия и для этих институций. Они либо станут эффективными, либо прекратят свое существование, потому что если вы зависите от одного "троянского коня" Кремля и ничего не можете с этим поделать, то вопрос – для чего они нужны. Потому я думаю, что европейцы сейчас в процессе осмысления.
Процесс не прост, требует смелости, политической воли, но, по меньшей мере, уже формируется такая коалиция стран, реально способных на решительные действия. И это очень важно. И именно таким образом нужно показывать Трампу, что в конечном счете он один против всех играть не сможет.
– Дональд Трамп с помощью главы Пентагона Хексета фактически заявил европейцам, что Штаты отходят от обязательств по безопасности перед Европой. Какие последствия это может иметь?
– В Америке, особенно в трамповской команде, сформировалось мнение о том, что главный вызов и угроза – Китай. Потому весь фокус они переносят именно на этот регион. Поэтому, поскольку "плохие" европейцы не хотят ничего делать для собственной безопасности, у Трампа есть хороший повод сказать: я вас просил выделять больше денег на собственную оборону, вы этого не делаете, поэтому до свидания, работайте сами. И я думаю, что это не угроза, это действительно та реальность, которая будет жить в предстоящие месяцы и годы. С другой стороны, это прекрасный шанс для Европы сказать: хорошо, мы тогда начинаем собственную стратегическую игру, потому что мы сидели все эти 80 лет под вашим "ядерным зонтиком". Теперь же мы будем думать о том, что и как нам делать самостоятельно. Как скоро это произойдет, вопрос, конечно, ключевой, потому что за один день переформатировать всю концепцию безусловно трудно, невозможно создать реальную военную промышленность на том уровне, который необходим. То есть нужно минимум 3-4 года для того, чтобы ядерная и неядерная европейские компоненты соответствовали тому уровню угрозы, которая исходит от России, и этим может воспользоваться Кремль.
– Трамп даст Европе этот срок? Есть ли здесь возможный сговор между Трампом и Путиным, что американцы быстро уходят, а Путин получает больше возможностей, чтобы "кошмарить" Европу?
– Совершенно точно. И это как раз один из тех вариантов, который для нас может быть самым неприятным. Но это тем более принуждает нас к активным действиям и к активной работе по линии оборонной промышленности, потому что сегодня наши, я считаю, гениальные инженеры делают вещи, на которые в Европе уходят годы, а они это делают за месяцы. Вот если мы соединим интеллектуальный потенциал наших украинских инженеров с экономическими возможностями европейцев, то сможем в очень короткий период времени эти прорывные нынешние технологии сделать на порядок выше российских.
– "Москва готова искать баланс интересов в вопросе мирного урегулирования "украинского конфликта" , заявил глава МИД РФ Сергей Лавров. При этом он подчеркнул несколько "но". Мол, Россия не ведет переговоры о принадлежности Крыма, и Дональд Трамп, по словам Лаврова, это понимает. Также РФ отвергла возможность передачи контроля над ЗАЭС и требует, чтобы Украина вывела войска из Луганской, Донецкой, Запорожской и Херсонской областей. Кроме того, Лавров указывает, что есть еще два условия, при которых процесс полного прекращения огня будет возможен: "если в Украину перестанут передавать вооружение и если это время не используется для укрепления ВСУ". Трудно это назвать "готовностью" к переговорам и компромиссам.
– Все эти российские заявления говорят об одном: остановить Россию мы должны только силой. Согласится ли на это Трамп – у меня большие сомнения. Поэтому россияне будут использовать этот момент для того, чтобы продолжать это "ползучее продвижение", небольшое, очень кровавое, но все равно продвижение. Если же мы убеждаем Трампа, в чем я, честно говоря, очень сомневаюсь, что все-таки Россия его обманывает, что Путин с ним играет, что Лавров откровенно смеется над президентом США и рассказывает то, что рассказывать дипломат, по идее, в принципе не может, и если мы консолидируем европейских партнеров на продолжение санкций и на то, чтобы давить на Россию со всех сторон, вот тогда ситуация реально может тогда измениться. Никакие призывы, никакие апелляции или резолюции не имеют ничего общего с реальностью. Для Путина единственный язык – это когда его прижимают к стене. Пока такого, к сожалению, не произошло.
– Россия впервые подтвердила официально, что северокорейские войска были развернуты и воюют на стороне Москвы в войне против Украины. Также РФ впервые за последние месяцы пригрозила Европе ядерным оружием. Так, секретарь Совбеза РФ, бывший министр обороны Сергей Шойгу заявил о праве Москвы применить ядерное оружие в случае агрессии западных стран, уточнив при этом, что Москва внимательно следит именно за европейскими странами. Это первая с декабря ядерная угроза, прозвучавшая от российских чиновников.
– Относительно ядерного оружия, то, когда аргументов уже нет, Россия всегда вытаскивает "ядерную дубину" и начинает ею размахивать. Сейчас вот угрожают, если Запад разместит западные войска на территории Украины, это будет началом третьей мировой войны. Поэтому я думаю, что на это нужно спокойно реагировать.
Относительно Северной Кореи, то когда члены "оси зла" видят, что на их преступления нет реакции, они наглеют, действуют уже не тайно, а публично. При этом чувствуют, что им все можно лишь до тех пор, пока не получают по голове, но пока американцы этого делать, к сожалению, не хотят...