Европейский Союз вошел в декабрь в статусе стороны, от которой ждали стратегического решения, а вышел в режиме контролируемого минимума. Саммит в Брюсселе не завершился провалом в буквальном смысле: Украине гарантировали 90 миллиардов евро кредитного финансирования на 2026–2027 годы, а замороженные российские активы остались заблокированными на неопределенный срок. Это позволяет избежать финансового обвала, но в то же время ЕС так и не решился на ключевой шаг – запуск репарационного кредита за счет конфискованных активов РФ. Политически это решение стало компромиссом, который Европа заключила не с Украиной, а с собственными страхами перед США и Россией. В итоге ЕС выбрал тактику отсрочки: купить время деньгами, не конфискуя активы, не ломая правил и не провоцируя Кремль и Белый дом.

Видео дня

Для Кремля отказ ЕС от конфискации – сигнал, что стратегия угроз и юридического шантажа работает. Для США – подтверждение того, что Европа продолжает действовать в рамках, которые не создают необратимых последствий. Для Украины – четкое понимание: поддержка сохраняется, но решимость союзников имеет потолок.

На этом фоне отдельную роль сыграла позиция президента Франции Эммануэля Макрона, который после саммита фактически легализовал тему возобновления диалога с Россией. Предложение "поговорить с Путиным" прозвучало не как мирная инициатива, а как признание пределов европейской выносливости. Кремль мгновенно подхватил этот сигнал. Владимир Путин одновременно заговорил о "готовности к переговорам" и выдвинул новые условия: от "мирных" ультиматумов до прямого вмешательства в тему украинских выборов, предлагая России роль гаранта их "безопасности" и даже организатора голосования на собственной территории.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Украина получила финансирование на ближайшие два года – 90 миллиардов, но репарационный кредит не принят. На ваш взгляд, это удар по репутации Европейского Союза? Ведь отмечалось, что это могло послужить своеобразным поворотным моментом для укрепления геополитического значения Европы в "напряженную эпоху", а также дать шанс для ЕС решительно опровергнуть утверждение президента США о слабости и нерешительности блока.

– Дело в том, что изъятие этих средств и передача их в той или иной форме Украине для использования было бы нарушением международного права. И если копнуть глубже, то это действительно так. Когда говорят, что раз Россия нарушила международное право агрессией, то и отвечать ей также можно нарушением международного права, это не до конца корректная логика. Нарушение одного закона не влечет за собой сознательное нарушение другого. Именно поэтому в судах часто разваливаются дела, когда, скажем, в процессе преследования преступника полиция нарушила процедуры, и в результате он выходит на свободу. С другой, выиграла бы Украина от этого материально? Нет, не выиграла бы. Те же деньги мы получаем из других источников. Проиграем ли мы из-за этого в будущем? Также нет, ведь проценты за этот капитал мы не платим. Отдавать этот кредит мы сможем только тогда, когда появятся репарации со стороны Российской Федерации. Это называют проще: "когда рак свистнет".

– Продемонстрировало ли это разделение ЕС или все же основная проблема в позиции Трампа? Ведь США не поддерживают планы Евросоюза по конфискации российских активов и всячески пытались помешать этому вопросу.

– Да. Американское влияние здесь очевидно. США не хотят, чтобы без них принималось любое решение, которое касается России и Украины. И они также не хотят, чтобы эти деньги были "распилены" мимо них. Это продемонстрировало силу Соединенных Штатов. Именно поэтому канцлер Мерц, который стремится сделать Европу целостной и единой под своим, а точнее, под немецким руководством, активно продвигал этот подход. Урсула фон дер Ляйен, которая из той же страны и разделяет ту же логику, также выступала за то, что Европа должна быть целостной, а Германия – ее ядром. Именно они были главными адвокатами этого подхода. И этого очень осторожно испугались как маленькая Бельгия, так и Италия и Франция. Они не слишком настаивали, если не сказать острее.

При президентстве Байдена США вложили в Украину огромные ресурсы – и финансовые, и политические. Суммы соизмеримы с европейскими. И логика американцев (хотя они ее вслух не озвучивают, потому что был бы скандал) такова: если мы это вложили, мы должны получить дивиденды. А они вот: реквизированные деньги, которые лежат в Европе.

Поэтому и появилась эта логика: напрямую поделить нельзя, мол, деньги лежат в Бельгии. Тогда давайте сделаем иначе. Найдем несколько государств – и тут появляется центральноевропейская тройка: Венгрия, Чехия и Словакия, – которые фактически заблокируют решение. На национальном уровне ничего делать не пришлось. Бельгия боролась не за то, чтобы американцы участвовали в распределении средств, а за свое финансовое, экономическое и репутационное положение. У нее есть инвестиции в РФ, и они еще будут. Но главное – репутация "чистого" государства.

Представьте себе, что теперь происходит с конкурентами Euroclear в мире. К ним никто не несет денег, все несут в Euroclear. Почему? Потому что они выстояли против давления: и европейского, и российского. Они нашли аргументы, которые заставили всю Европу остановиться.

В итоге: Бельгия укрепила свои позиции, Соединенные Штаты оставили лазейку для будущих претензий на часть средств, центральноевропейская тройка продемонстрировала зависимость от США, а не от Европы. А у европейцев возникли вопросы относительно роли и намерений Германии.

– Вы сказали, что о разделении Европы трудно говорить, но все же. Премьер Бельгии де Вевер заявляет: я понимаю страны, которые граничат с Россией и пережили советскую оккупацию. Но мы, мол, этого не пережили. Фактически он говорит: те, кто боится, – я их понимаю, но мы не боимся, потому что мы внутри Европы, до нас далеко. Даже если что-то произойдет, нам, условно говоря, все равно. И второе. Репутационно и политически это же сигнал для Путина и Трампа: Европа все еще боится стать рядом с Украиной.

– Бельгия имеет собственный исторический опыт. И во время Первой, и во время Второй мировых войн немцы оккупировали ее территорию – практически без сопротивления. Сопротивления не было. Поэтому говорить, что бельгийцы "предают" Украину, не совсем корректно. Они с той же логикой когда-то "предали" и себя. Они понимали: сражаться с таким противником невозможно, страна будет разрушена, но народ останется, и со временем все вернется на нормальные рельсы. Так и произошло. Я не исключаю, что сейчас у них подобная логика. Мол, если Россия и будет воевать с Европой, что само по себе не слишком вероятно, то в первую очередь она попытается захватить бывшие "народные демократии". В ее намерениях Польша и Румыния в первую очередь. А не Бельгия. Поэтому она действует рационально. Она смотрит на 10, 20, 20, 30, 50 лет вперед.

– Вы отмечали, что проблема была не столько в Бельгии, сколько в позиции Трампа и Соединенных Штатов по конфискации. Это только о деньгах? Или это рычаг давления на Путина в переговорном процессе? Или, возможно, существует какая-то договоренность с Кремлем о возвращении этих средств?

– Бесспорно, можно одновременно иметь три мысли в голове. Первая: а вдруг часть денег будет нашей – неплохо. Вторая: а вдруг это станет рычагом в переговорах с российским режимом – тоже неплохо. Третья: а вдруг это проверка на прочность и единство европейцев – тоже неплохо. Урсула фон дер Ляйен – хороший человек, но пусть знает свое место. Все это возможные варианты. Главное же в том, что Штаты вошли в эту игру и сыграли ее настолько жестко, насколько это было возможно. И этот фактор нужно учитывать в дальнейшем и нам, и Брюсселю.

Европейцы, между прочим, раскололись еще и в другом, очень серьезном вопросе. Они не смогли заключить соглашение с объединением латиноамериканских государств. Этому соглашению уже почти 20 лет: текст готовился, согласовывался, переписывался. На финальном этапе Мерц был чрезвычайно заинтересован в его принятии. Часть европейских стран – тоже. А часть – категорически нет. И соглашение снова провалилось.

– Европейские чиновники скептически относятся к тому, что решение о конфискации активов РФ будет найдено в ближайшее время. И вот уже британское правительство отказалось от идеи использовать около 8 млрд фунтов замороженных российских активов в британских банках для помощи Украине после того, как предложение ЕС провалилось. О конфискации можно забыть?

– Проблема в том, что во Франции лежит около 20 миллиардов евро. Есть миллиарды в Италии, есть миллиарды в других юрисдикциях. Они разбросаны по всей Европе. И логика проста: если британцы отдают, а французы – нет, то кто-то из этой компании выглядит дураком. Британцы не захотели быть этим дураком – это первое.

Второе – это же крючок. И этот крючок не всегда, но работает. Третье – сейчас созданы основания для специального трибунала, который должен квалифицировать агрессию как преступление. В международном праве долгое время существовал серьезный пробел: агрессия не была четко определена как преступление, хотя все понимали, что это преступление. Теперь это меняется. А если агрессия признается преступлением, то Россия становится государством-агрессором в уголовно-правовом смысле. А это значит, что появляются основания не возвращать эти средства. Не возвращать никогда. Не возвращать до момента репараций.

Мне кажется, что американцы сейчас пытаются склонить Россию к определенному, хотя бы косвенному признанию необходимости компенсаций за агрессию. Другое дело, что россияне понимают это по-своему. Они считают, что эти деньги должны пойти на "восстановление Донбасса" – то есть того, что они сами и разрушили. Но это уже другой вопрос. Эти средства будут оставаться заложником поведения РФ.

– На этом фоне Макрон, который наряду с Мелони сыграл определенную роль в провале репарационного кредита, заявляет о готовности к диалогу с Путиным. Кремль мгновенно ответил, что ему это интересно. Еще день назад Путин называл европейских политиков "подсвинками", а теперь вдруг другой тон. Зачем это Макрону? И возможен ли этот диалог?

– У меня другой вопрос. Перед тем как Франция объявила о готовности к диалогу с Россией, сообщила ли она об этом президенту Зеленскому?

– Говорили, что сообщат, если дело дойдет до деталей.

– Вот именно. Это и означает, что не сообщили. Зеленский не знал об этой инициативе Макрона. И это нехорошо. Но дружба между государствами никогда не бывает чистосердечной. У каждого свои национальные интересы.

Почему Франция это делает? Потому что это делают Соединенные Штаты. Франция всегда пыталась возглавить ту часть Европы, которая имеет антиамериканский оттенок. Если Америке можно, то почему Франции нельзя?

Германии вот нельзя. Канцлер Мерц зашел слишком далеко в своей риторике в отношении России. И он имел на это все основания. Но именно поэтому ему диалог "не светит". Франции – светит. Таким образом Макрон демонстрирует: Европа не менее важна, чем США. Россия – здесь, рядом с нами, а не где-то за океаном. И мы будем с ней разговаривать так же, как разговаривают американцы, не получая за это оскорбительных ярлыков.

– Не помогают ли Путину в этом случае французы вернуться в Европу?

– О "возвращении Путина" говорить не стоит. Оно произошло еще после Анкориджа. Он никуда не исчезал. У него были и Моди, и Лула, и многие другие "большие друзья". Не изменяют они и в своей политике поддержки Украины. Как мало помогали – и сейчас мало помогают. Они больше были декларантами, чем исполнителями. Не так, как те же немцы или британцы. И такими они и остались.

Макрон, таким образом, очень ловко усиливает свои внутренние политические позиции. Потому что сегодня ему сложно действовать как президенту. Его правительство находится в подвешенном состоянии, правопопулистская оппозиция имеет более трети голосов в парламенте и реально угрожает тем, что на следующих выборах Макрон и его политический круг могут потерять президентский пост. Поэтому им нужно маневрировать. И вот они маневрируют.

– Учитывая, что Кремль и сам Путин постоянно публично презирают европейских политиков, отказывая им в субъектности, возможно ли вообще достичь каких-то конкретных результатов в общении отдельных европейских политиков с Путиным, кроме того, что диктатор получит политические баллы?

– Мы же не забываем, что сейчас идут американо-украинско-российские переговоры по Украине. Сам факт их существования означает, что они к чему-то должны привести. Если мирное соглашение заключается, если война прекращается, то что-то начинает восстанавливаться. Какие-то поезда, самолеты, товары. Какие-то лица, граждане начинают циркулировать между странами. Мы же не можем сказать, что после мирных соглашений тотальный запрет на полеты останется навсегда. Он очевидно начнет сниматься – возможно, не сразу, возможно, не всеми. Возможно, польская компания не будет летать в Москву. Но если американская компания будет летать, то почему британская не будет? Это логика. Главное при этом – чтобы не были сняты ключевые санкции с Российской Федерации. А все остальное – это объективное следствие мирного процесса, результата которого хочет весь украинский народ.

– Путин снова заговорил о выборах в Украине. Диктатор говорит, что готов обеспечить определенный уровень безопасности. Но добавляет: от 5 до 10 миллионов украинцев находятся на территории РФ – и они должны проголосовать. Далее Элла Памфилова, председатель российского ЦИК, заявляет, что готова организовать голосование этих людей. Не кажется ли вам, что это очевидная "заготовка" для дальнейшего признания или непризнания выборов в зависимости от результатов?

– Если на этих выборах победит условно президент Зеленский – Российская Федерация их не признает. Независимо от того, что они там "закладывают" или "не закладывают", они их не признают. Если победит Андрей Билецкий – не признают, как и Валерий Залужный. Признают только в том случае, если победит Виктор Медведчук. Поскольку этого не произойдет, то они их не признают априори. На этом можно ставить точку.

Вопрос номер два. В Украине существует избирательное законодательство. Украинцы за рубежом голосуют: во-первых, по действующим украинским паспортам, во-вторых, в украинских дипломатических учреждениях. Если госпожа Памфилова готова развернуть сто украинских дипломатических представительств на территории Российской Федерации и туда придут люди с действующими украинскими паспортами – тогда они проголосуют. А если нет, то нет. Здесь нет никаких вопросов.

Но и этого не будет. Во-первых, у большинства из этих людей нет действующих украинских паспортов – они или просрочены, или уничтожены, потому что этого требовала российская сторона. Во-вторых, РФ не развернет сто украинских дипломатических учреждений за три месяца. Она к этому не готова. Поэтому все это – "лапша" от Путина для тех наивных людей в Америке, в широком смысле этого слова, которые ему верят. Для всех нормальных людей, в том числе в Белом доме, очевидно, что это поверхностная, примитивная и, по сути, детская провокация. Будущего у нее нет.

– Относительно мирных переговоров. Куда движется мирный план Трампа сегодня? По словам Уиткоффа, все замечательно, движемся в верном направлении, сплошной позитив. Умеров также весь на позитиве, по крайней мере официально, после встречи с американцами. Но представители Кремля говорят совсем иначе: мол, Дмитриев просто приехал посмотреть, послушать, ничего конкретного, просто передаст, что там происходит.

– Сложилась очень специфическая ситуация. Кто участвует с американской стороны? Неофициальные лица. Кто с российской стороны? Так же неофициальные. Причем в Москве это специально подчеркивают: мол, Дмитриев приехал просто посмотреть и послушать. Это четкий сигнал: все, о чем там договорятся, не имеет никакой обязывающей силы. В Кремле сами разберутся, что принимать, а что нет. Кто с украинской стороны? Официальные лица. Начальник Генштаба, секретарь СНБО. Причем это люди из ближайшего окружения президента, с большим внутренним влиянием.

Таким образом формируется своеобразная ловушка, в которую мы можем попасть, а можем и нет – в зависимости от поведения украинской стороны. Секретарь СНБО Рустем Умеров постоянно коммуницирует из Майами исключительно положительные новости. Но эти позитивные новости не имеют никакого смысла. Они о хорошей погоде, но не о сути договоренностей.

Да, он не обязан говорить детали, что правильно. Но он также не должен говорить, что "все хорошо". Давать позитивные сигналы украинскому обществу в условиях ежедневного ожидания конца этого ужаса – это то же самое, что в 2022 году говорить: "Скоро будем пить кофе в Крыму".

Умеров сейчас играет роль летописца оптимизма – и это очень плохо. Мы не должны создавать лишние иллюзии, но мы их создаем. Президент Украины также не должен участвовать в этих комментариях в стиле "мне говорят, что..." и "дальше говорят, что...". Сам переговорный процесс, или скорее консультации, ведется, в общем, неплохо, и там, где надо, достаточно глубоко. Но медийное сопровождение этого процесса абсолютно ложное. Такого быть не должно. Здесь стоило бы учиться у россиян и американцев.

– Кстати, создается впечатление, что это требование американцев – чтобы наружу звучал только позитив. Потому что последнее украинское заявление фактически слово в слово повторяло заявление Уиткоффа, просто переведенное на украинский.

– Потому что такие тексты согласовываются. После консультаций стороны согласуют, что именно сообщать прессе. Одна сторона может предложить текст, другая – согласиться или отказаться. А можно было бы ограничиться нейтральной формулой: "Консультации состоялись, они были интенсивными, обсуждено много вопросов, работа будет продолжаться". Точка.

Вместо этого мы снова делаем критическую ошибку. Мы подпитываем ожидания, что "вот-вот", "завтра", "почти мир". А какой это сигнал тем, кто воюет на фронте? Зачем стрелять, если через пять дней все закончится? Какой это сигнал тем, кого забирают ТЦК? "Я убегу, потому что война скоро закончится". Какой это сигнал тем, кто донатит? "Зачем донатить, если уже 90 миллиардов евро дали и все хорошо". Это крайне неправильная политика. И очень обидно, что этого не видят те, кто за нее отвечает.

– А как вы оцениваете сам характер этих переговоров? Россияне откровенно обесценивают поездку Дмитриева: мол, приехал поиграть в гольф, послушать, посмотреть. Они демонстративно показывают, что ничего серьезного не происходит.

– Россияне просто страхуются. Им действительно нужна определенная пауза, условная передышка. Не так жизненно, как нам, но нужна. И в нынешнем состоянии экономики и политики – тем более. Они сознательно обесценивают роль Дмитриева. Но Дмитриев не будет отчитываться Ушакову. Следовательно, его поездка и деятельность имеют значение. Просто россияне действуют разумно. В отличие от нас. Они не привязывают к этому публичной ответственности и максимально снимают внимание как во внутреннем, так и в международном пространстве.