Трамп хочет назначить виновного в срыве "прекрасного мирного плана с Россией", которого, правда, не существует. Интервью с Огрызко

Президент США Дональд Трамп стремится сегодня к решению двух задач: прекращению огня и старту переговоров, а также возвращению американских денег, "потраченных в Украине". Этого уже достаточно, чтобы сказать о достижении результата по его плану. Согласие Украины на переговоры можно было бы использовать в качестве инструмента для разговора с диктатором РФ. Параллельно с этим Трампу необходим "большой результат" в пользу США, этакая "красивая штучка". Ею должно было стать соглашение о редкоземельных минералах, что можно было бы продемонстрировать американцам как возвращение Трампом их потраченных Байденом миллиардов на "далекую войну".

Видео дня

В течение последних двух недель администрация президента США использовала шантаж, запугивания и провокации, чтобы заставить Украину пойти на эти шаги, особенно относительно соглашения, которое в своем первоначальном виде обрекло бы страну на долг в 500 миллиардов долларов перед США. Риторика Трампа, который называл президента Украины Владимира Зеленского диктатором, обвиняет Украину в "развязывании войны", требует проведения выборов в военное время, искажает факты и придумывает цифры о помощи, – прямая атака на Украину. И все же украинский президент прибыл в Вашингтон с надеждой, что подписание соглашения о минеральных ресурсах стабилизирует отношения между Украиной и США. По его словам, во время визита он имел намерение прямо спросить, будет ли Америка продолжать поддержку Украины.

Украинский лидер вошел в Овальный кабинет готовый к обороне, получив дружеские советы от лидеров Франции и Британии, как именно общаться с Трампом. Но когда Трамп обвинил его в "слишком большой ненависти" к Путину и нежелании остановить войну, Зеленский понял, что молчание не спасет ситуацию сегодня. Например, издание Financial Times указывает, что вице-президент США Вэнс и Трамп готовились к ссоре с Зеленским, чтобы поставить его в еще более слабую позицию на переговорах. О том, что это было ловушкой, и Трамп спланировал конфликт с Зеленским для дискредитации, сообщает и CNN. Да, возможно, президенту Украины было бы лучше проигнорировать издевку Вэнса и сосредоточиться исключительно на разговоре с Трампом, но это не меняет реальности: сейчас американский лидер действительно живет в пузыре российских нарративов, которыми с удовольствием пользуется, и в целом подчеркивает поворот США в сторону России. Например, перед встречей Трампа и Зеленского министр иностранных дел РФ дал понять, что Кремль против прекращения огня и не склонен садиться за стол переговоров, однако Трамп до сих пор не выступил с публичной критикой Путина, но продолжил давление на Украину.

Своими мнениями по поводу скандала во время переговоров в Белом доме и проблем, возникших в двусторонних украино-американских отношениях, в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Владимир Зеленский прибыл в Вашингтон с оптимизмом, считая, что подписание желаемого Дональдом Трампом соглашения о минеральных ресурсах стабилизирует их отношения и позволит оставлять Штаты хоть каким-то образом на украинской стороне. Вместо этого получили скандал в Белом доме с участием Трампа и Вэнса, какого, как отмечают все обозреватели, не было никогда за всю историю подобных встреч в Овальном кабинете. Для Украины этот взрыв разрушил критически важную возможность заручиться более сильной поддержкой для долгосрочной обороны страны. Почему так вышло, на ваш взгляд? Не стремится ли Трамп переложить ответственность на Украину, смотря на то, что сегодня не получается организовать ни прекращение огня, ни тем более мирные переговоры Украины с Россией, и потому в лице президента Украины он стремится найти виновного? Белый дом после публичного спора заявил: США и весь мир увидели, с чем сталкивается Трамп в переговорах с Киевом, "это здорово". То есть Путин, по выражению Трампа, хочет мира, а Зеленский – продолжать войну.

– Сегодня Трампа и его окружение я бы сравнил с такими, знаете, американскими большевиками, только не в начале ХХ века, а в начале ХХI века. Это люди, решившие, что можно жить не по правилам, а так, как только им кажется будет правильным. Вот сейчас происходит, на мой взгляд, то, что новая администрация президента США пытается перекроить под себя то, что называется мировым порядком. Хотим так – значит, будет так, хотим Гренландию – будет Гренландия, хотим Канаду – должна быть Канада.

Украина в этом перечне "объектов" тоже находится, потому что у нас война и потому что мы зависимы от Америки, которая таким образом может влиять на наше поведение. Поэтому был этот ковбойский наскок министра финансов США, который приехал и захотел сразу, чтобы Украина подписала какие-то абсолютно ненормальные условия, а когда этого не произошло, это вызвало большое недовольство, которое, собственно, и вылилось в то, что мы увидели 28 февраля в Белом доме.

На мой взгляд, поведение Трампа и тем более вице-президента США Вэнса вряд ли является случайностью, это была демонстративная форма показать Украине ее место. При этом желали сделать это все абсолютно публично, под камерами, чтобы всем было понятно, "кто в доме хозяин", а не где-то там в переговорной комнате. Но по большому счету этого не произошло, и сейчас у Трампа довольно такая, мне кажется, непростая ситуация, потому что надо как-то из нее выходить.

– К этому моменту почти каждый иностранный лидер, приезжавший в Белый дом, осыпал Трампа комплиментами, не желая бросать ему вызов и рисковать получить непредсказуемый ответ, как, например, прекращение американской помощи или введение жестких тарифов. Но в этом редком случае президент Украины решил действовать кардинально по-другому. Могло бы все пойти по-другому на переговорах, если бы, например, Владимир Зеленский кивал головой, со всем соглашался и все такое?

– Сегодня уже всем понятно, что прямого и быстрого пути решения проблемы нет. Трамп это уже тоже прекрасно понимает. Но ведь были обещания, и теперь ему так или иначе нужен кто-то, на кого можно было бы сбросить ответственность. Не произошло бы на этот раз взрыва, потом были бы проблемы со вторым соглашением, ведь это рамочная – так сказать, о том, что давайте дружить, а следующее соглашение – уже было бы конкретно с какими-то деталями, цифрами, обязательствами и тому подобное.

На сегодняшний день хуже всего то, что Трамп не хочет занимать позицию. Он хочет стать над спором, как он говорит, дистанцироваться, и быть равноудаленным от одних и других. А если один из этих других показывает, что он не собирается выполнять все под диктовку, ну, значит, его нужно назначить виновным в срыве "прекрасного плана" Трампа, которого, правда, не существует.

Также уже очевидно, что у нынешнего американского президента безусловная склонность к тому, чтобы учитывать интересы России в большей степени, чем Украины. Но это вовсе не означает, что мы должны в данном случае поступаться своими национальными интересами.

Относительно того, каким образом состоялась эта встреча и можно ли было избежать вообще публичных споров, я могу привести пример, как подготовка и проведение подобных сверхважных переговоров происходили в мое время.

Вначале предварительно обсуждается до мельчайших деталей все, что будет во время встречи. Выезжает специальная передовая группа, куда, кроме протокола, включаются и дипломаты, отвечающие за предметную часть переговоров и визита и обсуждающие все от момента, когда и кто встречает на крыльце, до момента, когда и кто провожает с крыльца Белого дома. В таких обстоятельствах, когда я занимался этими вопросами, мы четко проговаривали, что пресса допускается к президентам и каждая сторона, а это обычно и украинская пресса, и американская, имеет по 2-3 вопроса. После этого дверь закрывается, и уже руководители решают, сколько продолжаются переговоры за закрытыми дверями. С повышенным тоном или с неповышенным тоном – это уже другой вопрос, но это уже за дверью. После того, как переговоры заканчиваются, идет пресс-конференция. Вот нормальная, стабильная, стандартная схема. Была ли она соблюдена в этот раз, я не знаю, но если именно таким образом организуется работа, тогда таких проблем в принципе не может и не должно быть, имею в виду публичные высказывания претензий сторон друг другу.

– Что касается дальнейшего развития событий. Что можно сделать в ближайшее время, чтобы уменьшить напряжение? 1 марта Владимир Зеленский в Лондоне встретился с премьер-министром Великобритании Киром Стармером. Британский премьер выразил поддержку Украине, но призвал наладить как можно скорее отношения с Трампом, а также завершить соглашение о полезных ископаемых. У Трампа требуют от Зеленского публичных извинений. На ваш взгляд, Украине нужно делать шаги по примирению с США и какие именно?

– Видите, здесь нужно исходить из интересов Украины. Что нам нужно? Продолжение такого, скажем так, обострения или продолжение поддержки со стороны США? Я думаю, что ответ здесь очевиден – нам нужна помощь, но при этом мы не должны делать вид, что о нас могут вытирать ноги. Поэтому нужно найти красивую формулу и форму, каким образом представить так называемое прощение, или какую-нибудь другую можно придумать формулу, восстановление взаимопонимания и диалога. Это дело дипломатов, и это не слишком сложная штука, чтобы здесь сильно беспокоиться. Но это нужно определенно сделать. В то же время не думаю, что это тот случай, когда мы должны спешить.

Давайте не забывать и об американских интересах. До чего же они так сильно хотели подписать эту сделку по редкоземельным ресурсам, это значит, что она для них так же интересна, важна, перспективна и так далее. Почему это Трампу нужно? Чтобы он чувствовал, что победитель, что он все может, что он первый, он возвращает затраченные средства и так далее. Поэтому здесь есть обязательные интересы и наши, и американские. Надо найти эту мягкую формулу для того, чтобы и американцы чувствовали себя не обиженными, и мы ту линию, которая нам нужна, зафиксировали и получали то, что нужно.

Очень многое будет зависеть от позиции наших европейских партнеров. Если 2 марта в Лондоне на встрече лидеров Европы, а затем 6-го числа в Брюсселе произойдет мощная консолидация Европы, то почему-то я думаю, что Трампу придется немного менять и свою риторику, и свои взгляды на то, что он делает и заявляет о войне и мире в Украине.

– После катастрофической встречи в Белом доме европейские лидеры направили Владимиру Зеленскому поток сообщений с поддержкой. Все это хорошо, но когда Урсула фон дер Ляйен обращается к украинскому лидеру в соцсетях, чтобы заверить его, что он "никогда не одинок" и что "мы будем продолжать работать с вами ради справедливого и крепкого мира", что это значит? Ведь шокированные европейские лидеры все еще не ответили на главный вопрос – как реагировать, если Трамп попытается дожать Украину до мирного соглашения, выгодного России, и полностью прекратит помощь. Насколько увеличение проукраинской консолидации Европы может повлиять на позицию Трампа по отношению к Украине?

– Я думаю, это очень прямая зависимость. Если сейчас европейцы подтвердят то, что они говорили сразу после этого скандала в Белом доме. Если это все перейдет в конкретные цифры помощи, согласно тому, что Европа начнет думать и, возможно, уже практически действовать в создании какой-то новой безопасности именно европейского профиля, то это, очевидно, может повлиять на позицию США.

Давайте пофантазируем: европейцы в течение недели, двух, трех работают, консультируются, совещаются и приходят к выводу, что мы будем сейчас развивать европейскую оборонную промышленность. А что это значит для США? Только то, что они начнут в перспективе серьезно терять свои доходы. Как бы то ни было, но европейские армии используют очень много американского оружия. По-моему, Европа не будет долго стоять на коленях и просить у американцев защиты. Они таки сделают свой ВПК, возможно, не сразу, но достаточного уровня для того, чтобы защищать свои интересы. Поэтому здесь игра с опасными моментами для американцев, и они это не могут не понимать. Поэтому я думаю, что консолидация Европы в этом плане для нас будет очень важна.

– Бывший советник Трампа по национальной безопасности Джон Болтон по результатам встречи в Белом доме отметил, что Трамп и Вэнс объявили, что они на стороне России в этой войне. Такое впечатление, что они уже о чем-то договорились с Путиным относительно прекращения войны. И единственное, что осталось, – это сломать Зеленского и Украину. У вас не создается такое впечатление?

– Если бы такие договоренности были между Кремлем и администрацией Трампа, тогда я не думаю, что московиты в лице их министра иностранных дел Лаврова и ему подобных продолжали бомбить всех разговорами, что должны забрать Запорожье, Херсон и тому подобное, ведь у нас это все в Конституции. Если бы об этом договорились, то я думаю, что Лавров бы такие условия не выдвигал. Он бы был убежден, что если мы договорились, то зачем мне об этом говорить, пусть грязную работу делают американцы в отношении Украины, пусть давят, договариваются, переговариваются, меня это не волнует. Вместе с тем Россия об этом постоянно говорит, значит, это ее вопросительная позиция, на которую, я думаю, американцы никакого положительного ответа не дали.

Да, на сегодняшний день есть продвижение в двустороннем направлении между РФ и США о возобновлении деятельности дипломатических представителей, это так. Да и то, это только начальный этап, потому что до того состояния, которое было, очень далеко. Если сегодня российские так называемые дипломаты, потому что это просто шпионы, не могут выехать на 25 миль дальше Вашингтона, то это значит, что мы вернулись в состояние действительно холодной войны. Потому что я помню, что времена СССР там точно такие ограничения для советских дипломатов существовали. Поэтому в отношении Украины продвижения по состоянию на данный момент, по-моему, никакого нет.

– Президент Трамп – нарцисс и эгоцентрик, то есть не тот человек, который позволит оставить безнаказанным такое "неповиновение и неуважение" к собственной персоне. Уже пошли угрожающие сообщения, что президент США после спора с Зеленским приказал сотрудникам аппарата нацбезопасности проверить, может ли Вашингтон полностью или временно прекратить поставки.

– В этом направлении прогнозировать что-либо трудно, конечно, потому что вы правы: когда имеешь дело с таким характером, то любые прогнозы ничего не стоят. Единственное, что касается военной помощи предыдущей администрации президента США Байдена, то голосовал за это, как мы помним, Конгресс. Это означает, что решением президента отменить это невозможно, это может сделать только сам Конгресс, а он этого не сделает.

Значит ли это, что после завершения этой программы Конгресс проголосует за что-то новое? Вот здесь, скорее всего, что нет. Но я не вижу сейчас трагедии, нужно просто спокойно, аккуратно из этой ситуации выйти, и она наладится. Россия нам в этом еще поможет.

– То есть мы не потеряли окончательно Соединенные Штаты Трампа как партнера?

– Мы не имеем права это сделать. Мы в любом случае должны иметь США как своего важнейшего стратегического партнера. Трансатлантическая солидарность и безопасность – это то, что нам нужно. Мы должны найти правильные слова, решения для того, чтобы сложившуюся ситуацию с максимально меньшими потерями пройти и вернуться к нормальному сотрудничеству с США. Мы в этом очень заинтересованы.