Нас не должны интересовать отношения двух лиц или их окружения. Нас интересует судьба Украины, которая под реальной угрозой. Интервью с Веселовским

После ссоры в Овальном кабинете с президентом Украины Владимиром Зеленским президент США Дональд Трамп распорядился прекратить поставки в Украину американской военной помощи. Этот шаг Трампа будет распространяться на все военное оборудование, еще не находящееся на территории нашей страны. То есть даже те самолеты, которые прибыли в Польшу с вооружением и боеприпасами, все это уже не прибудет в нашу страну.

"Нет никаких оснований полагать, что заявления американской стороны являются "просто словами". Это, конечно, ставит Европу, Украину и Польшу в более сложную ситуацию", – заявил по этому поводу премьер-министр Польши Дональд Туск.

На этом фоне Европа решает, что делать, как жить дальше и как именно поддерживать Украину в то время, когда американские союзники все активнее дистанцируются от этого процесса и противостояния с российским диктатором Путиным, наоборот, налаживая с ним полноценный диалог.

Своими мыслями в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Есть решение Трампа о прекращении какой-либо военной помощи Украине. Официальный представитель МИД Польши Павел Вронский заявил, что США перед принятием вопроса не консультировались и не информировали союзников ни в рамках НАТО, ни в рамках группы "Рамштайн". То есть этот шаг, который в последние дни американцы все же активно рассматривали, стал таким же неожиданным как для Украины, так и для европейских партнеров, на плечи которых теперь ложится увеличение поддержки. Как раз экстренный саммит в Лондоне, инициированный британской стороной, а именно премьер-министром Стармером, должен был ответить на определенные вопросы по этому поводу. С одной стороны, европейцы многое сказали, наметили планы помощи Украине, а с другой, почти все из них рекомендовали Владимиру Зеленскому помириться с Дональдом Трампом, отмечая, что без Соединенных Штатов будет сложно установить длительный мир в Европе.

– Именно это и было две задачи этого саммита. Во-первых, высказать позицию поддержки Украины прежде всего, а также относительно совместных действий в настоящее время. И второе, добиться того, чтобы с украинской стороны были найдены способ и форма восстановления отношений лично с президентом Трампом и с Соединенными Штатами Америки как государством. В первом случае в целом было достигнуто определенное решение. Все собравшиеся единодушно высказались за поддержку Украины всеми возможными и юридически разрешенными инструментами. Итак, все это важный процесс, который наконец начался, но теперь важно, как европейцы это воплотят в жизнь. Что касается примирения Трампа и Зеленского, то мы увидели, что прогресса нет.

Еще один момент, на который следует обратить внимание. Несмотря на провозглашенное всеми европейцами единства, уже через 12 часов после окончания встречи в Лондоне оказалось, что у французского министра иностранных дел существует свой план, который в общем-то не совпадает с точкой зрения других. И британцы позволили себе публично сказать: ни о чем подобном мы не договаривались. Плюс к этому ЕС приостанавливает, надеемся, что не надолго, разработку нового пакета военной помощи Киеву на 20 млрд евро из-за Венгрии. Вот в какой ситуации мы находимся сейчас, на фоне того, что не только самолеты не будут выгружать оружие, но и оружие, которое уже выгружено из предыдущих самолетов и ждет отправку на поездах или на грузовых автомобилях в Украину, оно там на складах в Польше и останется.

Однако процесс замораживания военной помощи может оказаться рискованным шагом и для Трампа. Президент США по-прежнему стремится, чтобы соглашение по украинским недрам было реализовано, но он не готов терять лицо и хочет, чтобы Зеленский извинился за конфликт в Овальном кабинете. Но если вся эта неприятная ситуация все же сохранится надолго, а Украина пострадает, это усугубит переговорные позиции России. А значит, европейцы будут относиться к политике администрации Трампа и к нему лично с еще большей антипатией.

– Кир Стармер достаточно активно сейчас включился в тему поддержки Украины и пытается найти пути коммуникации с администрацией США и Трампом, являясь основным посредником в этом направлении. "США нельзя оставлять в стороне", считает Стармер, назвав это важным фактором для обеспечения мира в Украине и Европе. Также премьер-министр Британии "не согласен с тем, что США – ненадежный союзник".

– Думаю, то, что лидер Британии сейчас является основным посредником между Европой, Украиной и Трампом, это правда. Британцы действительно очень активизировались в последнее время, но это не имеет значения для возобновления отношений между Украиной и США. Ничего не изменится, пока украинская сторона не сделает то, чего ожидают в Вашингтоне. Мы знаем о нескольких сигналах, поступивших в последние дни. Разговор конгрессмена Брайана Фицпатрика с главой офиса президента Андреем Ермаком, два интервью вице-президент США Вэнса, краткий ответ самого Трампа на вопросы журналистов. Все они имеют один и тот же сигнал – американцы ждут прощения. К сожалению, все "стармеры" этого мира не изменят эту ситуацию.

– То есть сегодня только личный шаг президента Украины Владимира Зеленского к лично президенту США Дональду Трампу может изменить негатив в двусторонних отношениях?

– Да. Причем с каждым днем, с каждым часом тяжесть этого шага растет. Причем его было сделать сравнительно легко в Вашингтоне во время интервью Fox News через два часа после ссоры в Овальном офисе. Сейчас мы не дискутируем о том, виноват ли президент Зеленский в этой ситуации. Должен ли он извиняться. Какую интонацию, какие слова нужно подбирать. Мы сейчас говорим о другом. Позиция США заключается вот в этом – если она не будет удовлетворена так, как это видят у Трампа, то прекратится не только поставка вооружения Украине, но в дальнейшем могут начаться более серьезные меры против Украины. Вот чего нужно бояться.

– Вы считаете, этого хватит – личных извинений Владимира Зеленского? Не найдется ли в администрации Трампа, лично у него иных каких-то причин обвинять президента Украины в "неуважении, неблагодарности и нежелании мира"? Ведь многие считают, что ситуация в Овальном кабинете не была случайностью, она нужна Трампу для того, чтобы получить средство снять с себя упреки, что он не может установить мир в Украине.

– Пока выглядит так, что именно извинений и ждут. Надо найти слово. Вместе с тем одновременно в администрации говорят, что соглашение о недрах не мертвое. Оно открыто для подписания и реализации. Следовательно, ожидают именно этого, именно этой формальности. Мы взаимодействуем с тем миром, который может дать нам необходимую помощь, чтобы победить агрессора. В свое время Черчилль высказался, что готов с чертом вместе иметь дело, а не только со Сталиным вместе взаимодействовать и воевать, чтобы победить Гитлера. Перед нами та же самая дилемма. Готовы ли мы сотрудничать с нынешним президентом США, чтобы победить Путина? Надо быть готовыми, иного выхода нет, к сожалению.

– Может ли быть точка невозврата в конечном счете в наших отношениях с Соединенными Штатами?

– Может быть точка еще большей заморозки. Будет ли она точкой невозврата? Нет, не будет, по моему мнению. Но вопрос в том, что останется от Украины в результате этой заморозки. Нас не должны интересовать отношения двух лиц или их окружения. Нас должна интересовать только судьбы Украины, которая находится под реальной угрозой. Она была под угрозой в последние 33 года, но сейчас эта угроза значительно возросла. В руководстве России почувствовали подъем от того, что Соединенные Штаты якобы отстраняются от Украины. То есть речь идет об опасности для нашего государства, а не будет государства, исчезнет и украинский народ.

– Британский премьер-министр анонсировал создание "коалиции желающих", чтобы защитить соглашение в Украине и гарантировать мирное урегулирование. Стармер отметил, что Великобритания испытывает большую личную ответственность за установление реального мира в Европе, поэтому страна должна "активизироваться и взять на себя лидерство" и "готова поддержать это, используя сапоги на земле и самолеты в воздухе вместе с другими странами". Также "коалиция желающих" – попытка Кира Стармера обратиться к американской аудитории, поскольку именно эту фразу Соединенные Штаты использовали для обозначения "коалиции желающих" при вторжении в Ирак более двух десятилетий назад. Вы видите действенной эту инициативу?

– Что касается "коалиции желающих", то да, это иракская история, и, к слову, в той американской "коалиции желающих" участвовала также и Украина. Это абсолютно понятный формат и единственно возможный. Ведь при сегодняшних условиях размещение иностранных войск в Украине не может быть операцией под эгидой ООН, потому что она будет заблокирована Россией как членом Совбеза ООН. Это не может быть операция под эгидой НАТО, потому что там она будет заблокирована Венгрией, например. Это не может быть операция под эгидой ОБСЕ, потому что там каждая страна имеет блокирующий голос, а их 54. И, следовательно, не остается ничего другого, как созвать "коалицию желающих".

Это снижает ее силу и способность? Вообще нет. В целом страны большие, мощные, не всегда понимают и поддерживают друг друга, но в данном случае из-за ощущения экзистенциальной опасности не только для Украины, но и для Европы и НАТО эти страны могут включиться и действовать вместе.

– Еще одна инициатива Британии и Франции, которые работают над собственным мирным планом по прекращению боевых действий в Украине, а затем хотят обсудить этот план со Штатами. Как отметил Стармер, он и президент Франции Макрон договорились начать переговоры отдельно от переговоров между США и Россией. На ваш взгляд, насколько жизнеспособна эта инициатива, учитывая, что Трамп достаточно скептически относится сегодня к Европе?

– Если европейцы сейчас соберутся и свои заявления, сделанные 2 марта, начнут реализовать, а не зароют их в своих кабинетах, начнут реализацию реалистического плана по вооружению, поставке, финансированию и политической поддержке Украины, и этот план будет представлен Соединенным Штатом, так почему бы последним это не поддержать? Это им выгодно. Они будут иметь возможность вмешиваться, добавлять или вычитать на любом этапе то, что считают нужным. При этом не неся ответственности за реальный результат, как оно будет происходить на месте, на земле, вместе с тем, подчеркивая свою верхнюю роль, свою стопроцентную необходимость для его осуществления. То есть эта британско-французская инициатива очень интересна, чтобы теперь они это реализовали. В целом же 6 марта, во время саммита лидеров ЕС, происходит реальная проверка того, способны ли государства Европейского Союза в определенной степени реализовать то, что они пообещали.

– На фоне политики примирения с Трампом со стороны лидеров Европы единственный, кто открыто его раскритиковал за поведение во время переговоров с Владимиром Зеленским, стал Фридрих Мерц, будущий канцлер Германии. Он считает, что конфликт между президентами Украины и США мог быть намеренно спровоцирован американской стороной. Мерц убежден, что негативная риторика, которая была на встрече с Зеленским, вписывается в общую линию поведения новой администрации США, которая стартовала еще с угроз на Мюнхенской конференции по безопасности.

– Эти слова Мерцу вспомнят и неоднократно в Вашингтоне. Из многочисленных описаний портрета потенциального будущего канцлера создается впечатление, что он является человеком несколько эмоциональным. Это часто объясняют тем, что он очень долго шел к своей должности канцлера Германии. В этой связи я мог бы предположить, что он найдет способ исправить свои слова, больше не заходя слишком далеко. Поскольку экономика Германии слаба сегодня, отношения с США для немцев будут оставаться сверхважными.