Кравчук: референдум – це історичний день утворення незалежної держави

Про Україну незалежну «Обозреватель» говорить з першим президентом Леонідом Кравчуком.

Леоніде Макаровичу, розкажіть, якою була атмосфера у Верховній Раді 24 серпня 1991-го? Що того дня було спонтанним, а що – прогнозованим?

Знаєте, передусім потрібно пригадати липень 1990-го, коли приймалася Декларація про незалежність. Липень 90-го - серпень 91-го – це період роздумів, аналізу ситуації, розстановки політичних сил. В цілому, я знав, що наша еліта: господарська, економічна, інженерно-економічна (не кажучи про духовну і літературну) не хотіла жити так, як жила. Як? Все погоджувати, не маючи при цьому практично ніяких прав і т.п. Вона хотіла самостійності і незалежності. Але розуміли незалежність не так, що це є створення власної держави. Ні. Мова йшла про отримання більшої кількості прав, самостійності. Ось така думка була. Вона визрівала і охоплювала все більше людей. Однак про високу хвилю (таку, щоб сказати напевно, що завтра вони проголосують за державну незалежність) я не знав.

Період з 19 серпня по 24-те – це період карколомних змін. Ми увесь час засідали в президії Верховної Ради, кожного дня щось відбувалося: в Москві, в Україні, інших республіках. Ми чітко бачили, що Радянський Союз як політичне та міжнародне утворення, хитається так, що великої сили непотрібно для його руйнування. Вони лише робили вигляд що управляють країною. Горбачов не управляв, він лише багато говорив і обіцяв.

Коли ми прийшли у Верховну Раду, я знав настрій. У одних він був об’єктивно «За» незалежність, а в інших – під страхом. Вони злякалися, що до них можуть виставити відповідні претензії, зокрема що стосувалися підтримки ГКЧП, як, скажімо, Секретаріату ЦК Компартії України. І коли постало питання про голосування – у Верховній Раді виникла проблема. Націонал-патріоти не бажали приймати владу від комуністів. Казали: «Давайте, ми спочатку заборонимо Компартію, розпустимо Верховну Раду, а потім будемо утворювати незалежну державу». На моє запитання: «Як?», вони відповідали дуже просто: «На вулицях - мітинги і голосування». Ось таке було романтично-дитяче уявлення про утворення держави… Комуністи в свою чергу, помітно сумнівалися. А знаєте, чого я найбільше боявся?

Чого?

Настрою, який міг би привести не до голосування за незалежність, а до підтримки ГКЧП. Цього від нас як раз і хотіло керівництво в Москві і ЦК КПУ. Підтримка того курсу, який вони запропонували - повернення до тоталітарного режиму. Саме цього вони від нас чекали. І я собі уявив… Це ж сором який на віки! Україна не захотіла волі, свободи, а підтримала диктатуру, яка призвела до смерті мільйонів людей - через Голодомор, репресії, не кажучи вже про все інше. Мені часто закидали, ось, мовляв, Кравчук вичікує, не ставить на голосування питання про незалежність. А я не вичікував! Я запрошував до себе одного за іншим і запитував: «Який настрій у ваших депутатів?».Тоді не було фракцій. Були обласні депутації. І коли я побачив, що є більшість, сказав: «Добре». Тоді принесли цей Акт (про незалежність України- Ред.) і запропонували голосувати.

Чи швидко було вирішено, хто саме зачитуватиме текст?

Зразу виникло дві кандидатури. Перша – Лук’яненко. Друга – Яворівський. Але в них не було авторитету у більшості Верховної Ради, яку складали представники Компартії. І мені сказали: «Оскільки ви з їхнього середовища (сміється – Ред.), читайте ви. Вас послухають, бо ви в них маєте авторитет. І загалом – ви голова Верховної Ради, а такий документ не може читати хтось інший». Я погодився. І коли я зачитав, поставив на голосування, в залі почалося щось неймовірне… Нічого неможливо було почути.

А яким був ваш прогноз щодо результатів голосування?

Думав, буде десь 253-263 «За».

Цікаво, а що ви відчували, коли зачитували текст?

Я знав цей текст напам’ять. Він був у мене в голові, серці. Зачитав – і заціпенів в очікуванні результату. Коли на екрані з’явилася цифра 346, я підняв руки вгору (зараз цей момент часто показують по телебаченню). Власне кажучи, цим жестом та посмішкою висловив все, що в мене було на душі. Я знав, що це ще не держава з’явилася, але крок ми зробили історичний. Держава з’явилася після всеукраїнського референдуму. Підкреслюю: нас до референдуму 1 грудня не визнала жодна держава світу. Тому що діяв проголошений Горбачовим всесоюзний референдум 17 березня, про збереження Радянського Союзу як оновленої Федерації незалежних, суверенних держав. Дію цього референдуму можна було побороти тільки референдумом. Я це чітко знав. Саме референдум – це справді історичний день утворення незалежної держави волею всього українського народу.

А вже за тиждень після референдуму - 8 грудня, у Біловезьській Пущі відбулося підписання угоди про припинення існування СРСР. Розкажіть, як це відбувалося, яку роль тут відіграв український плебісцит?

Він відіграв вирішальну, історичну роль. Вранці ми прийшли в кімнату писати цей документ. Сіли, і Борис Миколайович каже: «Леонід Макарович, я маю доручення Горбачова звернутися до вас з одним запитанням». Я кажу: «Звертайтеся, Борисе Миколайовичу». Він: «Михайло Сергійович мене просив запитати у вас від його імені, чи погодитеся ви підписати новий союзний договір? Якщо так, в договір будуть внесені всі пропозиції, які тільки ви запропонуєте». А договір, нагадаю, усі, крім України, парафували вже в Кремлі. Я відповів: «Якби ви мені це запитання задали два тижні тому, я сказав би: «Так». Чому я так сказав? Тому що два тижні тому я ще був головою Верховної Ради і не мав права підписувати такий документ без ВР. Я б поїхав у Київ, попросив би депутатів обговорити питання, прийняти рішення. І якби доручила мені Верховна Рада, так я й вчинив би.

Я сказав, що союзного договору не підпишу. Пояснив: «94% українців проголосували за незалежність, обравши мене президентом незалежної держави». І я кажу Єльцину: «Уявіть, якщо я погоджуся? Я стану генерал-губернатором Української Республіки у складі Радянського Союзу. Прийнявши таке рішення, я піду проти волі власного народу. Я так не вчиню і, думаю, ви так не вчинили би». Борис Миколайович у відповідь: «Конечно, Леонид Макарович».

Таким чином, Україна відіграла вирішальну роль. Якби не було референдуму, все могло б статися по-іншому. Те, що Радянський Союз вже не міг існувати довго – факт. Але чи це сталося б 24 серпня і 1 грудня – я не знаю. Можливо, це сталося б дещо пізніше.

Як гадаєте, Росія остаточно змирилася з тим, що сталося 20 років тому?

Я думаю, що остаточно ні, не змирилася. Росія змирилася, скажімо з тим, що не могло більше бути таких режимів, тоталітарних держав, однієї партії. Але Росія хотіла б зараз мати іншу модель колишнього Радянського Союзу. Нехай, не в повному складі (без Прибалтики, інших країн). Але про так звану слов’янську модель (РФ, Україна, Білорусь) Росія думає. І вона хотіла б, щоб ця модель відтворилася. В якому вигляді? В тому, щоб ми були настільки єдині і залежні від Росії, щоб вона, і тільки вона, управляла усіма процесами.

Я – за інтеграцію, але на партнерських, рівноправних, взаємовигідних умовах. Я не проти інтеграції з будь-якою країною (якщо вона, звичайно, не тоталітарно-режимна) для того, щоб використати всі економічні, соціальні можливості для покращення життя. Але у нас інтеграція з Росією досить специфічна. За словами Міллера, РФ може спілкуватися з Україною в газовому питанні, але нехай вона бере на озброєння білоруський варіант. Тобто, віддайте трубу. Специфічна така позиція: під тиском, під інтереси Росії. Всі решта? Мають служити так, щоб РФ було добре. А чи нам добре, чи ні – це не має ніякого значення. Так не може будуватися інтеграція. Так не може будуватися союз будь-якого характеру. Але Росія не змириться з іншим сценарієм, допоки не стане ще сильнішою з точки зору об’єднання, підпорядкування всіх народів, які є в сферах її інтересів, своїм національним російським інтересам.

А наші керманичі, на ваш погляд, розуміють, в чому полягає суть українського національного інтересу?

Якщо говорити в широкому сенсі про єдину національну еліту України, варто зазначити, що то її, як такої, не існує. Багато хто з цих людей, ані душею, ані серцем не живуть Україною. Для них Україна – це місце збагачення. Вони відпочивають, лікуються закордоном. Їхні діти живуть, вчаться закордоном. Вони приїжджають сюди виключно заради грошей. Це не є політична національна еліта. Це є заробітчани в Україні. Ці люди не визріли до розуміння того, що в них є своя земля, своя історія, своя мова, своя культура, духовне середовище, свій менталітет. Ти живи своєю Україною! Ти тут народився, тут маєш відійти у вічність. Кожен, хто взявся управляти цією державою, має так думати. На жаль, в них часто всі ті речі про які я кажу, закінчуються, як тільки на обрії стоїть крісло, а в банку лежать гроші. Все. Крапка. Кажуть, російська демократія закінчується там, де починається українське питання. А в них закінчується честь, гідність, національна ідея там, де починаються крісла і гроші. Причому, мотивують це інтересами України. А звідки ти береш на себе відповідальність ототожнювати свої інтереси, з українськими? Це ж є просто непристойно…

До чого я веду? Поки що не має усвідомлення того, що таке національні цінності, що таке довіра. Люди не довіряють, і це факт! То рахуйтеся з цим! А вони? А вони виступають всеукраїнськими вчителями і вчать усіх жити. Нехай спочатку себе навчать жити в цій державі. Тому, допоки ситуація така, яка є, я не можу говорити про національну ідею. Але це буде. Поступово. Я вже бачу ознаки. Почалися реформи? Почалися. Добрі, погані, але президент Янукович зважився на це, знаючи що це непопулярні речі. Почалися й інші речі, які пробивають собі дорогу. Це важко, тому що корупція настільки пронизала суспільство, що важко собі уявити. І створили її ті, хто зараз каже, що непричетний до цього жодним чином. Зараз і опозиції, і владі потрібно об’єднатися навколо українських цілей, інтересів народу. Всі, хто хоче добра Україні, мають підставити своє плече. Я кажу високо парними словами, але йдеться про високі речі, а не буденні проблеми. Проблеми завжди були, є, будуть, і ми з ними житимемо навіть в багатій країні. Йдеться про національну честь, гідність, національну еліту.

Ви знаєте, я дуже глибоко переживаю відсутність справжнього правосуддя, корупцію, присутню у вищих ешелонах влади... Переживаю, що неможливо зупинити чиновника, який «надувається» і їздить на чотирьох автомобілях, а може (згідно своїх доходів) їздити лише на велосипеді. Живуть на державних дачах… Та чого тільки не має! Це сором! Я дуже переживаю за це… Вони кажуть: «Мені болить Україна, болить її народ». То відмовтесь, принаймні від того, що не є пристойним, а не вчіть жити всіх і вся. Це ж неможливо вже терпіти! Це сором . Я не хочу цього сорому.

Непристойність в політиці у нас норма, а порядність – виключення. І не мені вам про це розповідати, Леоніде Макаровичу…

На жаль, так, норма. Ось приклад. Ющенко і Тимошенко – вожді помаранчевої революції. Вона зробила для нього все, щоб він став президентом. Я це добре знаю! І що тепер? Вона сидить на лаві, а він в якості свідка, звинувачує її. Але ж до цієї газової проблеми він причетний не менше, ніж вона. Якщо закон рівний для всіх, то сідай біля неї, і кажи про свою причетність до цього. Ні. Хочуть когось одного зробити крайнім.

Так далі будувати державу не можна… Недавно чую одного депутата. Каже: «Ну, суд есть суд и пусть эти политики не суют своих сопливых носов в интересы, как говорится, дел государства и суда». Нехай, по-перше, подивиться на свого носа, а по-друге, запитання: «Хто дозволив таким способом спілкуватися з аудиторією, на кого це розраховано?». Знаєте, я буваю на різноманітних політичних шоу. І ці люди… Часто, вибачте на слові – це відморозки, коли йдеться про національні інтереси України. Вони говорять таке, що не вкладається в жодні моральні, конституційні, правові аспекти. Таке враження, що вони прилетіли з іншої, тоталітарної планети і диктують нам свої умови, свої закони. Причому, не спілкуються , не дискутують, а навчають і диктують: «Тільки так, бо ми при владі!». Послухайте, це вже було, ми ледве від цього відійшли. Вони хочуть назад нас туди вести? Це неможливо, я жорстко засуджую таку поведінку.

А загалом… Ось що хотів би сказати напередодні 20-ї річниці незалежності. 60% українців сьогодні хочуть жити в незалежній державі! І це попри те, що відбулося… Як ці люди вистраждали, як їх мучили і мучать чиновники, як їх обдурюють політичні лідери... А вони, незважаючи на все це, кажуть, що хочуть мати незалежну державу. Ось такі люди! А молодь у нас яка! Як вона стала на ноги! Це наше майбутнє, і я щасливий, що вони є, що вони думають, що вони будуть стояти горою за Україну. А це все минуще… Воно пройде і про нього й не згадуватимуть. Це нам зараз болить, тому й говоримо. А про це й розмовляти не варто. Витрачати сили на те, щоб їх переконати – це означає принижувати себе, свою силу, свій інтелект, свої ЗМІ! Не варті вони цього, повірте!