За десять лет Украина вполне может стать членом Евросоюза. Если будет работать, считает депутат Европарламента от Латвии - Александр Томасович, как вы оцениваете сотояние межнациональных отношений в Украине? На Ваш взгляд, присутствуют ли в обществе ксенофобские настроения?

Видео дня

- Я не вижу в Украине никакого мощного противостояния. В целом межнациональная политика государства достаточно взвешенная с одной стороны, но в то же время и с доминированием украинских ценностей - и это нормально, что доминируют национальные ценности и, в то же время, другие национальности имеют возможность развиваться. Явных перегибов в государственной политике межнациональных отношений, как и ксенофобских настроений в украинском обществе я не вижу. Исторически так сложилось, что здесь живет много народов. На бытовом уровне всегда существует какая-то нетерпимость, она была, есть и будет - разговоров на кухне нам не прекратить, а то, что на государственном уровне это не поддерживается, а пресекается, - говорит о том, что есть генеральное направление сделать все, чтобы не скатиться к межнациональным конфликтам. Должен отметить, что в Украине ситуация ничуть не хуже, чем в России, Латвии или в целом в Европе. В Европе, например, есть страны, где уровень нетерпимости выше, чем в Украине.

- Какова роль Украины в системе коллективной европейской безопасности?

- Украина сегодня входит в систему коллективной европейской безопасности исключительно как территориальное образование, находящееся на территории Европы. И все. На сегодняшний день это государство еще не определилось в полной мере со своей политикой, оно медитирует, ищет свой путь, и это нормально, вы молодая постсоветская демократия. Но, на мой взгляд, Украина должна использовать все свои выгодные возможности и преференции, данные ей историей, чтобы поднимать благосостояние своего народа, чтобы народ чувствовал свое золотое стратегическое положение в Европе - я имею в виду и порты, и климат, и все, что дает возможность развиваться и сельскому хозяйству, и производству. Все это дает фору Украине перед такими странами, как Швеция, Латвия, Финляндия.

- Насколько Украина является безопасным государством для своих граждан и насколько безопасным партнером она является для Европы?

- Считать, что ЕС обеспечивает безопасность своих гражадн в десять раз лучше, чем Украина - это иллюзия. В доказательство тому есть масса случаев, например, меня дважды обворовывали брюссельские жулики. А депутата-женщину от Эстонии Вилью Сависаар ограбили, да еще избили недалеко от здания Европарламента. И шеф полиции Брюсселя приходит в Европарламент и просит дополнительных денег на то, чтобы обеспечить безопасность депутатов. В Украине это ведь невозможно, правда? А в Брюсселе это в порядке вещей. Поэтому не думаю, что в Украине уровень безопасности для простых граждан ниже, чем в Бельгии. Что касается партнерства Украины и ЕС, то пока это сложный вопрос. На недавней встрече в Представительстве Еврокомиссии в Украине мы услышали от постоянных представителей Еврокомиссии здесь о большом количестве перекосов, которые необходимо исправить.

- Вы имеете в виду коррупцию?

- Коррупция, несомненно, присутствует. Это в традициях украинского общества - и землячество, и продвижение по слжбе друзей и родственников. Чтобы сломать эту традицию, понадобится время и огромное мужество людей, которые решат с этим бороться. Украинское общество болеет коррупцией. И "взятка" в Украине - это даже не ругательство, это нормальное явление. У вас очень слабая судебная система. В этой свяфзи заявление Президента Януковича о том, что он собирается бороться с коррупцией - это очень хороший сигнал для европейского сообщества. Но очень бы хотелось увидеть конкретные шаги.

- Как Латвия поборола коррупцию?

- Полностью еще не поборола коррупцию, но уже загнала ее туда, где это явление должно находиться - в один ряд с торговлей оружием, наркотиками и проституцией. Уровень этих явлений в обществе не должен превосходить 1% - вот туда их и загнали. Только что в Латвии осудили трех высокопоставленных чиновников Рижской Думы за взяточничество - каждый получил по девять лет. Суд длился пять лет, но в результате они понесут свое наказание. Это серьезный сигнал тем, кто захочет в дальнейшем этим заниматься и наживаться за счет простых жителей. И в Рижской Думе, и в Киевском совете есть огромное количество возможностей зарабатывать деньги - не воровать их из бюджета, а именно зарабатывать для городской общины и для бюджета. Желание заработать, находясь во власти, присутствует не только у украинских, оно есть и у латвийских и литовских чиновников. Вопрос в том, в каких масштбах существует это явление. Если оно всепоглощающе, то у народа нет доверия к власти, избиратели не ходят на выборы, и политическая система начинает искажаться, она перестает быть настроена на перераспределение социальных благ. Коррупция убивает все. Ваше правительство достаточно молодое, и хорошо, что они объявили о готовности бороться с коррупцией. Но кроме деклараций нужны прагматичные, и, возможно даже резкие, решительные действия. Во-первых, изменение законодательной базыа. У вас в парламенте пока достаточно шаткое большинство. Необходима устойчивая коалиция, которая примет на себя ответственность за реформы.

- Как в Европарламенте воспринимает Украину сейчас?

- Однозножно сказать сложно. Наша фракция - Социал-демократов - заключила меморандум с вашей Партией регионов, чтобы сначала на партийном уровне наладить конструктивный диалог, что-то перенять, возможно, у Регионов, что-то подсказать им в плане укрепления демократическтих ценностей, а затем уже выйти на межгосударственный уровень. Это значит, что мы сегодня готовы помогать этой партии в ее желании реформировать украинское общество, законы, уклады жизни, которые не очень подходят для Европы. И, на наш взгляд, шансы у украинского общества поменяться очень большие. Пока у Еврокомиссии другое мнение об Украине, к сожалению. И это мнение у них, надо признаться, достаточно субъективно - ведь они долгое время работали с другим правительством. И пока Еврокомиссия не очень понимает, чего хочет новое украинское правительство.

- Украинская оппозиция на всю Европу сравнивает нынешнюю власть - своих политических конкурентов с беларусской властью+

- Ну это глупости. Я хорошо знаю политическую систему Беларуси и Украины. Нельзя сказать, что украинская система недемократична. Другое дело, что надо менять систему. В первую очередь, закон о выборах, например, стоит привести в состветствие с европейским. Тогда волеизъявление народа будет более точным, и подтасовки будут невозможны физически. Виктору Януковичу сейчас это крайне необходимо - чтобы не было никаких двойных толкований результатов выборов. Я лично мониторил ваши муниципальные выборы - должен сказаь, что приехал я достаточно агрессивно настроенным по отношению к нынешней власти. Но предъявить в качестве обвинения мне нечего - выборы по вашим законам проходили нормально. Есть изъяны в законе. Но выборы реально были демократическими. Мы не нашли нарушений. А в России мы такие нарушения находили, и неоднократно. И, должен признать, украинская избирательная система сегодня намного более прогрессивна, чем российская. Украина сегодня демократичнее, чем Россия, и, хоть политические системы двух стран похожи, но здесь посвободнее.

- Действительно ли Европа смотрит на Украину глазами БЮТ, как утверждает украинская оппозиция?

- А что вы хотели? Юлия Тимошенко со своей компанией долгое время находилась в правительстве, имела все рычаги власти, и имела мандат доверия от украинского народа на то, чтобы представлять его интересы в Европе. Карт-бланш у нее был, но, видимо, где-то она ошиблась, в противном случае она бы стала Президентом. Но власть поменялась. Несмотря на это Тимошенко продолжает быть харизматичным амбициозным политиком, который не намерен сдаваться. Естественно, к ней в Европе привыкли, и по инерции это движение остается. Ее поддерживает влиятельная фракция народников в Европарламенте. Но мы, социал-демократы, выступаем за то, чтобы Украина менялась. Менялась не под какого-то конкретного лидера, а в сторону демократизации. И мы будем помогать тому политику, который имеет максимальный мандат доверия от народа, а значит, он способен что-то сделать. Но сегодня позиция Тимошенко менее конструктивна, ее ноябрьская резолюция, к примеру, не соответствует действительности. Внутриполитическую борьбу не стоит выносить за территорию Украины, занимайтесь ею, но не так эмоционально, как делает БЮТ. Кстати, российская оппозиция сечас берет с вашей пример - приехали в Европарламент и рассказали, какой Путин нехороший человек. Немцов на заседании рабочей группы Европа-ЕС произнес это 115 раз. Уже на третьем повторении ему перестали верить.

- Не любят в Европе скандалы+

- Как только кто-либо прибегает и начинает жаловаться, как все плохо, все превращается в базар, и вас никто не услышит.Потому что европейцы привыкли к аргументам. Когда я слышу, что правительство Януковича это олигархи, у меня возникает вопрос - а правительство Тимошенко - не олигархи? И не все СМИ принадлежат Регионам, не надо вводить в заблуждение, однобокая позиция ни к чему не приводит. Понятно, что у Виктора Януковича будут ошибки, это нормально. Но все, что он задекларировал - абсолютно понятные Европе правильные вещи. И, если он перейдет от слов к делу, начнет реформировать общество - это будет на пользу народу Украины. А эмоции в политике не нужны. Нельзя постоянно жить в состоянии политической истерики.

- В этом причина непонимания Украины Европой - БЮТ, к которому привыкли, сейчас истерит, а ПР пока непонятна, и реформы происходят не так быстро, как хотелось бы?

- Правительство Януковича - это новички во власти и во внешней политике. Они активно работают, но все равно пока опаздывают. Юлия Тимошенко пока впереди, потому что она подает информацию, а ПР ее опровергает. Оправдываться сложнее и всегда невыигрышно. Многие проблемы украинской власти в отношениях с Европой отпадут сами по себе, когда вы будете двигаться по направлению к евроинтеграции всем государством.

- Чтобы переломить ситуацию, что наиболее важно предпринять Украине?

- Очень много "домашних заданий", которые Украина должна выполнить. В первую очередь речь идет об ассоциированном членстве. Если этот документ будет принят и подписан обеими сторонами, у Украины появляются хорошие перспективы, чтобы двигаться по направлению к вступлению в ЕС.

- Эти перспективы насколько реальны?

- За десять лет этот план действий вполне можно преодолеть. Но для этого нужно серьезно работать. А как вы будете двигаться в сторону Европейского Союза, даже в сторону ассоциации, если у вас даже нет специального министра, который должен этим заниматься? И у этого министра должны быть колоссальные полномочия.

- Да были у нас такие министры+

- Значит, не поставили им четких задач и не дали им необходимых полномочий. Когда Лавия вступала в ЕС, министр по евроинтеграции был очень сильным, это была правая рука премьера, и мы двигались очень прагматично к цели. Сейчас в Украине пока этого не поняли, возможно, потому что есть другие, более острые проблемы. И кстати это вопрос не одного министра. Это вопрос всех министерств. Каждое министерство в рамках своих полномочий должно выдвигать законодательные инициативы, а парламент их должен принимать, и страна должна двигаться вперед, постоянно меняться. А если сегодня принять Украину в ЕС, у обеих сторон будет масса проблем.

- А членство Украины в ЕС - это на Ваш взгляд, оптимальный вариант или, возможно, стоит подумать о каких-либо других схемах партнерства?

- Зачем сочинять какие-то другие схемы? Для Украины это несомненный плюс - членство в ЕС. Это европейская страна. Если, к примеру, Украина выполнит все условия и войдет в Евросоюз, то, учитывая, что ваше население составляет 46 миллионов человек, у вас в Европарламенте будет не менее 60 депутатов. Вы представляете себе это лобби? Нас, депутатов от Восточной Европпы в Европарламенте сначала всерьез не воспринимали. Но всех взбодрили поляки - их много - 50 человек, и они очень активные.

- Думаете, Европа сейчас готова принять Украину?

- Конечно. В европейском правительстве есть специальный комиссар по расширению. Цель ЕС - чтобы все страны, географически находящиеся на территории Европы, вошли в Евросоюз. Это нормально. Большая конфедерация. Это еще вопрос кооперации. Зачем Украине делать машины, если их делают в Германии, а Германии делать сало, если его делают в Украине? Пусть каждый занимается своим делом. Это выгодно людям, если у вас будут европейские дороги, или если европейский бизнес будет вливать в вашу экономику деньги. Естественно, внутри ЕС тоже все непросто. И каждый депутат Европарламента борется за то, чтобы не обидели его национальные интересы, национальную экономику. Вот Швейцария долгое время стояла особняком и не открывала границы. А сейчас она практически член ЕС.

- Как будущий советник по Восточной Европе будущего Президента Европарламента Мартина Шульца, что в первую очередь вы будете ему советовать?

- Пока мы оба депутаты с равными полномочиями. Я уже во многом помогаю Мартину относительно Украины как постоянный представитель в комиссии по иностранным делам Европарламента, и член межпарламентской группы ЕС-Россия. После расформирования по известной причине группы ЕС-Беларусь, я плотно займусь отношениями с Украиной. Мартин Шульц ставит задачи оценивать ситуацию в Украине не полярно. Не за Тимошенко или против Тимошенко, ему необходим объективный анализ для того, чтобы наша фракция могла принимать взвешенные решения.

- Так можно или нельзя говорить о шансах на потепление отношений Украины и ЕС в связи с ближайшей сменой руководства Европарламента?

- У вас появился уникальный шанс на такое потепление, и не использовать его нельзя. Мартин Шульц настроен к Украине очень позитивно. Он не готов рассматривать ни одну из сторон вашего внутриполитического противостояния как главную, и он готов вам помогать. Вопрос в том, насколько сама украинская элита захочет изменений. Если захочет, то ближайшие два с половиной года президентуры Шульца в Европарламенте - да, это уникальный шанс для того, чтобы вас в Европе не только услышали, но и не поддавались больше ни на чьи эмоции и провокации. Будущее Евросоюза - это членство Украины, Беларуси, Молдовы, и России. Думаю, это перспектива ближайших 50 - 100 лет.