Відео дня
Мирський: чи є українське лобі в Європарламенті
За десять років Україна цілком може стати членом Євросоюзу. Якщо буде працювати, вважає депутат Європарламенту від Латвії - Олександр Томасович, до ак ви оцінюєте сотояние міжнаціональних відносин в Україні? На Ваш погляд, чи присутні в суспільстві ксенофобські настрої?
- Я не бачу в Україні жодного потужного протистояння. В цілому міжнаціональна політика держави достатньо зважена з одного боку, але в той же час і з домінуванням українських цінностей - і це нормально, що домінують національні цінності і, в той же час, інші національності мають можливість розвиватися. Явних перегинів у державній політиці міжнаціональних відносин, як і ксенофобських настроїв в українському суспільстві я не бачу. Історично так склалося, що тут живе багато народів. На побутовому рівні завжди існує якась нетерпимість, вона була, є і буде - розмов на кухні нам не припинити, а те, що на державному рівні це не підтримується, а присікається, - говорить про те, що є генеральний напрямок зробити все, щоб не скотитися до міжнаціональних конфліктів. Мушу зазначити, що в Україні ситуація нітрохи не гірше, ніж у Росії, Латвії або в цілому в Європі. У Європі, наприклад, є країни, де рівень нетерпимості вище, ніж в Україні.
- Яка роль України в системі колективної європейської безпеки?
- Україна сьогодні входить в систему колективної європейської безпеки виключно як територіальне утворення, що знаходиться на території Європи. І все. На сьогоднішній день це держава ще не визначилося повною мірою зі своєю політикою, воно медитує, шукає свій шлях, і це нормально, ви молода пострадянська демократія. Але, на мій погляд, Україна повинна використовувати всі свої вигідні можливості і преференції, дані їй історією, щоб піднімати добробут свого народу, щоб народ відчував своє золоте стратегічне положення в Європі - я маю на увазі і порти, і клімат, і все, що дає можливість розвиватися і сільському господарству, і виробництву. Все це дає фору Україні перед такими країнами, як Швеція, Латвія, Фінляндія.
- Наскільки Україна є безпечною державою для своїх громадян і наскільки безпечним партнером вона є для Європи?
- Вважати, що ЄС забезпечує безпеку своїх гражадн в десять разів краще, ніж Україна - це ілюзія. На доказ тому є маса випадків, наприклад, мене двічі обкрадали брюссельські шахраї. А депутата-жінку від Естонії Вілью Савісаар пограбували, та ще побили недалеко від будівлі Європарламенту. І шеф поліції Брюсселя приходить до Європарламенту і просить додаткових грошей на те, щоб забезпечити безпеку депутатів. В Україні це ж неможливо, правда? А в Брюсселі це в порядку речей. Тому не думаю, що в Україні рівень безпеки для простих громадян нижче, ніж у Бельгії. Що стосується партнерства України та ЄС, то поки це складне питання. На нещодавній зустрічі в Представництві Єврокомісії в Україні ми почули від постійних представників Єврокомісії тут про велику кількість перекосів, які необхідно виправити.
- Ви маєте на увазі корупцію?
- Корупція, безсумнівно, присутня. Це в традиціях українського суспільства - і земляцтво, і просування по слжбе друзів і родичів. Щоб зламати цю традицію, знадобиться час і величезна мужність людей, які вирішать із цим боротися. Українське суспільство хворіє корупцією. І "хабар" в Україні - це навіть не лайка, це нормальне явище. У вас дуже слабка судова система. У цій свяфзі заяву Президента Януковича про те, що він збирається боротися з корупцією - це дуже хороший сигнал для європейської спільноти. Але дуже б хотілося побачити конкретні кроки.
- Як Латвія поборола корупцію?
- Повністю ще поборола корупцію, але вже загнала її туди, де це явище має перебувати - в один ряд з торгівлею зброєю, наркотиками і проституцією. Рівень цих явищ у суспільстві не повинен перевищувати 1% - ось туди їх і загнали. Тільки що в Латвії засудили трьох високопоставлених чиновників Ризької Думи за хабарництво - кожен отримав по дев'ять років. Суд тривав п'ять років, але в результаті вони понесуть своє покарання. Це серйозний сигнал тим, хто захоче надалі цим займатися і наживатися за рахунок простих жителів. І в Ризькій Думі, і в Київській раді є величезна кількість можливостей заробляти гроші - не красти їх з бюджету, а саме заробляти для міської громади і для бюджету. Бажання заробити, перебуваючи у владі, присутня не тільки в українських, воно є і у латвійських і литовських чиновників. Питання в тому, в яких масштбів існує це явище. Якщо воно всепоглинаюче, то у народу немає довіри до влади, виборці не ходять на вибори, і політична система починає спотворюватися, вона перестає бути налаштована на перерозподіл соціальних благ. Корупція вбиває все. Ваш уряд досить молоде, і добре, що вони оголосили про готовність боротися з корупцією. Але крім декларацій потрібні прагматичні, і, можливо навіть різкі, рішучі дії. По-перше, зміна законодавчої бази. У вас в парламенті поки достатньо хитка більшість. Необхідна стійка коаліція, яка візьме на себе відповідальність за реформи.
- Як у Європарламенті сприймає Україну зараз?
- Однозножно сказати складно. Наша фракція - Соціал-демократів - уклала меморандум з вашою Партією регіонів, щоб спочатку на партійному рівні налагодити конструктивний діалог, щось перейняти, можливо, у Регіонів, щось підказати їм в плані зміцнення демократіческтіх цінностей, а потім вже вийти на міждержавний рівень. Це означає, що ми сьогодні готові допомагати цій партії в її бажанні реформувати українське суспільство, закони, уклади життя, які не дуже підходять для Європи. І, на наш погляд, шанси в українського суспільства помінятися дуже великі. Поки у Єврокомісії інша думка про Україну, на жаль. І це думка у них, треба зізнатися, досить суб'єктивно - адже вони довгий час працювали з іншим урядом. І поки Єврокомісія не дуже розуміє, чого хоче новий український уряд.
- Українська опозиція на всю Європу порівнює нинішню владу - своїх політичних конкурентів з бєларуської владою +
- Ну це дурниці. Я добре знаю політичну систему Білорусі та України. Не можна сказати, що українська система недемократична. Інша справа, що треба міняти систему. У першу чергу, закон про вибори, наприклад, варто привести в состветствіе з європейським. Тоді волевиявлення народу буде більш точним, і підтасовування будуть неможливі фізично. Віктору Януковичу зараз це вкрай необхідно - щоб не було ніяких подвійних тлумачень результатів виборів. Я особисто моніторив ваші муніципальні вибори - повинен сказати, що приїхав я досить агресивно налаштованим стосовно нинішньої влади. Але пред'явити як обвинувачення мені нічого - вибори за вашими законами проходили нормально. Є вади у законі. Але вибори реально були демократичними. Ми не знайшли порушень. А в Росії ми такі порушення знаходили, і неодноразово. І, мушу визнати, українська виборча система сьогодні набагато більш прогресивна, ніж російська. Україна сьогодні демократичніше, ніж Росія, і, хоч політичні системи двох країн схожі, але тут вільніше.
- Чи справді Європа дивиться на Україну очима БЮТ, як стверджує українська опозиція?
- А що ви хотіли? Юлія Тимошенко зі своєю компанією довгий час перебувала в уряді, мала всі важелі влади, і мала мандат довіри від українського народу на те, щоб представляти його інтереси в Європі. Карт-бланш у неї був, але, мабуть, десь вона помилилася, в іншому випадку вона б стала Президентом. Але влада помінялася. Незважаючи на це Тимошенко продовжує бути харизматичним амбітним політиком, який не має наміру здаватися. Природно, до неї в Європі звикли, і за інерцією цей рух залишається. Її підтримує впливова фракція народників в Європарламенті. Але ми, соціал-демократи, виступаємо за те, щоб Україна змінювалася. Змінювалася не під якогось конкретного лідера, а в бік демократизації. І ми будемо допомагати тому політику, який має максимальний мандат довіри від народу, а значить, він здатний щось зробити. Але сьогодні позиція Тимошенко менш конструктивна, її листопадова резолюція, наприклад, не відповідає дійсності. Внутрішньополітичну боротьбу не варто виносити за територію України, займайтеся нею, але не так емоційно, як робить БЮТ. До речі, російська опозиція сечас бере з вашої приклад - приїхали до Європарламенту та розповіли, який Путін нехороша людина. Нємцов на засіданні робочої групи Європа-ЄС вимовив це 115 разів. Вже на третьому повторенні йому перестали вірити.
- Не люблять в Європі скандали +
- Як тільки хто-небудь вдається й починає скаржитися, як все погано, все перетворюється на базар, і вас ніхто не услишіт.Потому що європейці звикли до аргументів. Коли я чую, що уряд Януковича це олігархи, у мене виникає питання - а уряд Тимошенко - не олігархи? І не всі ЗМІ належать Регіонам, не треба вводити в оману, однобока позиція ні до чого не приводить. Зрозуміло, що у Віктора Януковича будуть помилки, це нормально. Але все, що він задекларував - абсолютно зрозумілі Європі правильні речі. І, якщо він перейде від слів до справи, почне реформувати суспільство - це буде на користь народу України. А емоції в політиці не потрібні. Не можна постійно жити в стані політичної істерики.
- У цьому причина нерозуміння України Європою - БЮТ, до якого звикли, зараз істерить, а ПР поки незрозуміла, і реформи відбуваються не так швидко, як хотілося б?
- Уряд Януковича - це новачки у владі і в зовнішній політиці. Вони активно працюють, але все одно поки спізнюються. Юлія Тимошенко поки попереду, тому що вона подає інформацію, а ПР її спростовує. Виправдовуватися складніше і завжди невиграшно. Багато проблем української влади у відносинах з Європою відпадуть самі по собі, коли ви будете рухатися у напрямку до євроінтеграції всією державою.
- Щоб переломити ситуацію, що найбільш важливо вжити Україну?
- Дуже багато "домашніх завдань", які Україна повинна виконати. У першу чергу мова йде про асоційоване членство. Якщо цей документ буде прийнятий і підписаний обома сторонами, в України з'являються хороші перспективи, щоб рухатися у напрямку до вступу в ЄС.
- Ці перспективи наскільки реальні?
- За десять років цей план дій цілком можна подолати. Але для цього потрібно серйозно працювати. А як ви будете рухатися в бік Європейського Союзу, навіть у бік асоціації, якщо у вас навіть немає спеціального міністра, який повинен цим займатися? І у цього міністра повинні бути колосальні повноваження.
- Так були у нас такі міністри +
- Значить, не поставили їм чітких завдань і не дали їм необхідних повноважень. Коли Лавія вступала в ЄС, міністр з євроінтеграції був дуже сильним, це була права рука прем'єра, і ми рухалися дуже прагматично до мети. Зараз в Україні поки цього не зрозуміли, можливо, тому що є інші, більш гострі проблеми. І до речі це питання не одного міністра. Це питання всіх міністерств. Кожне міністерство в рамках своїх повноважень має висувати законодавчі ініціативи, а парламент їх повинен приймати, і країна повинна рухатися вперед, постійно змінюватися. А якщо сьогодні прийняти Україну в ЄС, у обох сторін буде маса проблем.
- А членство України в ЄС - це на Ваш погляд, оптимальний варіант або, можливо, варто подумати про яких інших схемах партнерства?
- Навіщо вигадувати якісь інші схеми? Для України це безсумнівний плюс - членство в ЄС. Це європейська країна. Якщо, наприклад, Україна виконає всі умови і ввійде в Євросоюз, то, враховуючи, що ваше населення становить 46 мільйонів чоловік, у вас в Європарламенті буде не менше 60 депутатів. Ви уявляєте собі це лобі? Нас, депутатів від Східної Европпи в Європарламенті спочатку всерйоз не сприймали. Але всіх підбадьорили поляки - їх багато - 50 осіб, і вони дуже активні.
- Думаєте, Європа зараз готова прийняти Україну?
- Звичайно. У європейському уряді є спеціальний комісар з розширення. Мета ЄС - щоб усі країни, географічно знаходяться на території Європи, увійшли до Євросоюзу. Це нормально. Велика конфедерація. Це ще питання кооперації. Навіщо Україні робити машини, якщо їх роблять в Німеччині, а Німеччині робити сало, якщо його роблять в Україні? Нехай кожен займається своєю справою. Це вигідно людям, якщо у вас будуть європейські дороги, або якщо європейський бізнес буде вливати у вашу економіку гроші. Природно, всередині ЄС теж все непросто. І кожен депутат Європарламенту бореться за те, щоб не образили його національні інтереси, національну економіку. Ось Швейцарія довгий час стояла осібно і не відкривала кордони. А зараз вона практично член ЄС.
- Як майбутній радник по Східній Європі майбутнього Президента Європарламенту Мартіна Шульца, що в першу чергу ви будете йому радити?
- Поки ми обидва депутати з рівними повноваженнями. Я вже багато в чому допомагаю Мартіну щодо України як постійний представник в комісії з закордонних справ Європарламенту, і член міжпарламентської групи ЄС-Росія. Після розформування з відомої причини групи ЄС-Білорусь, я щільно займуся відносинами з Україною. Мартін Шульц ставить завдання оцінювати ситуацію в Україні не полярно. Не за Тимошенко чи проти Тимошенко, йому необхідний об'єктивний аналіз для того, щоб наша фракція могла приймати зважені рішення.
- Так можна чи не можна говорити про шанси на потепління відносин України та ЄС у зв'язку з найближчою зміною керівництва Європарламенту?
- У вас з'явився унікальний шанс на таке потепління, і не використовувати його не можна. Мартін Шульц налаштований до України дуже позитивно. Він не готовий розглядати жодну зі сторін вашого внутрішньополітичного протистояння як головну, і він готовий вам допомагати. Питання в тому, наскільки сама українська еліта захоче змін. Якщо захоче, то найближчі два з половиною роки президентури Шульца в Європарламенті - так, це унікальний шанс для того, щоб вас в Європі не тільки почули, а й не піддавалися більше ні на чиї емоції і провокації. Майбутнє Євросоюзу - це членство України, Білорусі, Молдови, і Росії. Думаю, це перспектива найближчих 50 - 100 років.