Вадим Карасев, Кость Бондаренко

22 января на «Обозревателе» состоялась пресс-конференция на тему: «Как избавиться от Ющенко и Тимошенко за 10 дней»

Видео дня

В пресс-конференции приняли участие:

-директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев;

-директор Киевского института проблем управления им. Горшенина Кость Бондаренко

Во время пресс-конференции участники сделали такие заявления:

Вадим Карасев: Если уж избавляться, то уж тогда от нас всех, потому что мы тоже в какой-то мере причастны ко всем этим людям, которые несут коллективную ответственность за экономическую и социальную ситуацию в стране, которая с каждым днем ухудшается.

Очевидно, дно этого ухудшения, этого кризиса нужно ожидать где-то в марте-апреле месяце. С этой точки зрения 2009 год – год очень сложный. Но очень важный с точки зрения появления в Украине нового политического игрока – это не персона, это сам экономический кризис – суперважный, новый, непознанный политический объект 2009 года. Этот игрок достаточно серьезно будет играть и, в том числе, связывать инициативу всех персональных игроков.

Что касается избавления. «Никто не даст нам избавленья: ни Бог, ни царь и не герой». Но есть такое западное слово, которое называется «импичмент». Это сейчас модная тема.

Есть еще отставка. «Отставка больше, чем жизнь». Отставка сейчас невозможна – просто не будет голосов. Если даже будет такая инициатива Партии регионов, коммунисты ее не поддержат, поскольку после успешных переговоров Юлии Тимошенко в Москве коммунисты либо через «сарафанное радио», либо через сигналы всегда понимают и улавливают волю Кремля и вряд ли пойдут против этой воли. Я не говорю, что кто-то будет специально работать с коммунистами. Просто сигнал дан. И чуткость к сигналам такого рода у коммунистов достаточно развитая.

Если говорить о Тимошенко, то, скорее всего, она может лишиться премьерского поста в двух случаях: либо Партия регионов сдаст 150 мандатов и сделает работу Верховной Рады недееспособной, а затем будут новые парламентские выборы, и по результатам досрочных выборов будет сформирована новая коалиция, новое правительство, новый премьер, либо – если ситуация в экономике и социальной сфере выйдет из-под контроля. И тогда экономический кризис как самостоятельный политический игрок дополнится улицей – социально-протестной улицей, как еще одним буйным, массовым, стихийным не конвенциональным игроком. Вот тогда на волне социального протеста тоже могут быть какие-то неожиданности, связанные с пребыванием Юлии Тимошенко на посту премьер-министра.

Что касается импичмента. Здесь есть логика рациональная, а есть конъюнктурная. Если говорить о рациональной логике, то, казалось бы, зачем импичмент, если через десять-одиннадцать месяцев будут президентские выборы? Зачем ввергать страну в новый, достаточно серьезный политический кризис (импичмент – это кризис), тем более, на фоне экономического кризиса, на фоне социального кризиса, будоражить общество, страну? Тем более, что многие противники Виктора Ющенко сегодня говорят о том, что рейтинг низкий и шансов переизбраться нет и т.д.

Второй аргумент против импичмента. Я не говорю о технических параметрах, о том, что это трудно сделать по парламентской процедуре. Если захотеть, то в принципе можно сделать. Я обращаю внимание на другие аспекты. Если будет импичмент третьему президенту, тогда возникает нехорошая традиция в Украине: первый президент ушел досрочно – вынужден был под давлением улицы и парламентским давлением досрочно сложить полномочия и пойти на досрочные президентские выборы в 1994 году. Третий президент уйдет досрочно – по импичменту, или под давлением. Кандидаты в будущие президенты согласятся на то, чтобы создавать плохой прецедент для украинской политической культуры? Когда два из трех президентов досрочно складывают свои полномочия по тем или иным обстоятельствам, процедурам и причинам. Это значит – обнулять, ослаблять пост президента будущему президенту. Зачем им это нужно? Казалось бы, такие рациональные причины могут ослаблять желание и намерение ключевых противников Виктора Ющенко реанимировать, реабилитировать, раскручивать идею импичмента нынешнего действующего Президента.

Но это рациональная причина. А теперь давайте поговорим о конъюнктурных причинах. Конъюнктурные причины, которые могут нейтрализовать эти рациональные причины и могут стать дополнительными катализаторами намерений раскручивания идеи импичмента. Первая – то, что некоторые наши внешние партнеры, внешние центры власти восточнее нас фактически объявили холодную информационную, а за тем холодную газовую войну Виктору Ющенко. За всем конфликтом с «Газпромом» стоит намерение нынешних хозяев Кремля тем или иным способом добиться срочного прекращения полномочий Виктора Ющенко. И намерение поставить (на языке кремлевских элит) «прогнозируемого партнера». Поэтому я думаю, что эти центры будут в той или иной степени создавать условия для того, чтобы внутри Украины идея импичмента не умирала и продолжала свое существование.

И второй момент связан с тем, что все эти цифры, согласно которым у Ющенко 2-3% поддержки – это все мифы. Они специально нагнетаются, как специально нагнетается идея импичмента, поскольку те, кто ее нагнетает, прекрасно понимают реальные возможности реально действующего Президента для переизбрания, реальный рейтинг по закрытым исследованиям, который есть сегодня у Виктора Ющенко. Тем более, на фоне падения рейтингов нынешнего премьер-министра. Закрытые социсследования показывают, что этот рейтинг намного больше 3%, 5% и даже 7%. Он не больше 10%, но он и не меньше 7%. А посмотрите рейтинги у премьер-министра, какова их понижательная динамика в последнее время.

Поэтому для того чтобы постоянно блефовать, шантажировать Президента, чтобы действительно не допустить его переизбрания, зная реальный рейтинг ирреальные возможности действующего Президента на перевыборы, тема импичмента никуда не уйдет. Ее будут стремиться раскручивать. Тем более, что и внешние центры власти тоже не против, если бы украинскими руками был реализован этот сценарий внутри Украины. Так что я думаю, что с этой темой импичмента мы сроднимся. По крайней мере, до того срока, когда это перестанет иметь смысл, поскольку начнется официальная избирательная президентская кампания, где это всё не будет иметь никакого юридического значения, а чисто политтехнологический профиль.

Кость Бондаренко: Що стосується сказаного тут, на 90% я погоджуюся із цим, і тому не буду повторюватися. Я не вірю в імпічмент як у якийсь дієвий крок чи якусь дієву акцію. Я не вірю в те, що імпічмент в принципі можливий. Так само я не вірю в те, що найближчим часом можлива відставка уряду, тому що технічно здійснити і перший, і другий варіанти надзвичайно важко.

Ми будемо ще деякий час приречені жити, спостерігаючи за тим, як наші колишні побратими Майдану поливають один одного брудом і один одному підставляють підніжки. Напевне, це наша карма, і на 2009 рік також.

Так, імпічмент – це надзвичайно складна процедура у технічному плані. Можемо згадати імпічменту в інших країнах – Ізраїль, Сполучені Штати Америки, деякі латиноамериканські країни. Процедура імпічменту триває приблизно рік. Більше того, знайти 3/4 голосів у парламенті, навіть при найнесприятливіших розкладах для Віктора Ющенка, буде надзвичайно важко. При цьому в Україні практично всьоме говориться слово «імпічмент». Починаючи з 1995 року, коли вперше у Верховній Раді пролунала пропозиція відправити у відставку чи оголосити процедуру імпічменту Леоніду Кучмі. Із цих семи раз шість разів процедуру імпічменту ініціювала Юлія Тимошенко, чи, принаймні, говорила про процедуру імпічменту. Це був 1997 рік, 1998 рік, 2001 рік і т.д. – напередодні різноманітних виборчих кампаній. Думаю, що не випадково слово «імпічмент» з’явилось знову за рік до президентських виборів.

Зрозуміло, що імпічмент втілювати важко, і не від однієї політичної сили це залежить. Другий момент – не треба нести якусь відповідальність, сказавши слово «імпічмент». Можна ним маніпулювати, використовувати в технологічних цілях, але є багато інституцій, від яких це залежить – не на все можна впливати.

Третій момент. Імпічмент – це фактично спроба нівелювати всі позитиви тієї чи іншої особи, в даному випадку – Президента. І навіть, можливо, викреслити його ім’я з історії у позитивному контексті.

Відставка – надзвичайно складний варіант, але, наскільки мені відомо, деякі парламентські фракції розглядають питання складання своїх депутатських мандатів і можливості виходу і таким чином можливості створення парламентської кризи і створення прецеденту для дострокових виборів. Тим більше, що зараз у Партії регіонів зараз справи не настільки погано йдуть. Перебувати в опозиції завжди зручніше у таких умовах, ніж перебувати при владі. Зрозуміло, що Партія регіонів в цьому випадку нічого не втрачає. Єдина проблема – Партія регіонів не монолітна, не контролюється однією людиною, не контролюється єдиним центром. Тому я би сказав, що здійснити складання 150 мандатів буде надзвичайно важко.

Що стосується інших речей. Тут говорилося про те, що може з’явитися ще один гравець – натовп, знедолені люди. Дійсно, можуть з’явитися. В даній ситуації потрібно, очевидно, спрогнозувати, хто ж стане новим лідером, яких нових лідерів породять соціально незахищені люди чи люди, знедолені внаслідок економічної кризи. Це може бути як Стєнька Разін, як Нестор Махно, так і Лех Валенса. Важко зараз прогнозувати, хто прийде на зміну нинішнім політичним елітам.

2009 рік може стати останнім роком існування цього «замкнутого трикутника» - останнім роком існування нинішніх еліт, які можуть відійти у минуле. Те, що політичні сили можуть радикально змінитися, - цю можливість відкидати не можна. Причому, змінитися внаслідок неконституційних і не зовсім законних і легітимних дій.

Що стосується останніх подій і впливу Росії – я не зовсім згоден з тим, що Росія максимально впливає на ці розклади в Україні і що Росія намагається понизити рейтинги Ющенка на противагу, умовно кажучи, рейтингам Тимошенко. З’явилася велика кількість публікацій про те, що Росія підтримує Тимошенко. Насправді, Росія не вірить жодному із українських політиків. На сьогоднішній день накладаються українські стосунки – стосунки між українськими політиками, - на менш публічні, складні стосунки в російському політикумі, які також пов’язані з газом, тому що завжди газ був бізнесом президентів чи президентських оточень, в тому числі у стосунках між Україною і Росією. Після того, як колишній Президент Росії став прем’єром, він дуже хотів би, щоби газ залишався бізнесом – тепер уже на рівні прем’єрів. Хоча це дуже не подобається Президенту Російської Федерації. А там далеко не ідеальні стосунки, там далеко не рівні стосунки. І коли хтось говорить у російському політику мі, що треба робити ставку на Тимошенко, йому одразу опонують і кажуть, що Тимошенко не можна вірити так само, як і Ющенко, так само, як Януковичу, тому що будь-який український політик, коли прийде до влади, одразу буде займати позицію, яку свого часу демонстрував Мазепа. Кожен український політик, який їздить у Москву за підтримкою, тримає дулю в кишені, і це чудово розуміють у Москві. Тому не можна казати, що там є якесь намагання свідомо посилити Тимошенко на противагу Ющенкові. Ідеально – максимально стравити Ющенка і Тимошенко, максимально послабити українських політиків з тим, коли хтось, прийде до влади наприкінці 2009 – на початку 2010 року, з’явитися до цього політика і сказати: «Пора платити по векселях – ми ж вам допомагали».

Тому думаю, що в цьому плані йде політика більше стравлення, але не політика підтримки когось із українських політиків.