Лукашенко "пугает" Зеленского, почему у Трампа заговорили о Tomahawk для Украины и реализуют ли военный мегапакет на 90 млрд от США. Интервью с Шамшуром

Заявления президента США Дональда Трампа о якобы способности Украины "вернуть все назад" при поддержке Европы вызвали цепную реакцию – от удивления в Брюсселе до скепсиса в Кремле. Для ЕС такая риторика выглядит как попытка переложить на европейцев часть стратегической ответственности: если Киев не достигнет результата, обвинения могут легко перекинуться с Вашингтона на европейские столицы, которые и без того тратят ресурсы и политический капитал. Высказывания Каи Каллас и ряда других европейских политиков подчеркивают очевидное: без американского оружия, логистики и финансов кардинальное изменение на поле боя "немыслимо".

В то же время часть американских источников подает усиление риторики Трампа как переговорную тактику – инструмент давления на Кремль, а не кардинальное изменение курса. Такая двусмысленность создает излишнюю неопределенность: Кремль отвечает скептически и трактует публичные выпады как "игру" или маневр, одновременно оставляя канал для возврата к предыдущим договоренностям.

Практическая часть вопроса – поставки дальнобойного вооружения и разрешение на его полноценное использование. Президент Украины Владимир Зеленский, по его словам, якобы получил сигнал о готовности рассмотреть снятие ограничений по ударам по России, отметив, что готовится "мегасделка" на $90 млрд, но конкретные системы остаются предметом горячих дискуссий в Вашингтоне. Передача таких систем повышает военную эффективность Украины, но сопровождается риском эскалации и серьезными политическими последствиями для США и НАТО.

Параллельно появляются гибридные дипломатические ходы, вроде заявлений самопровозглашенного президента Беларуси Лукашенко о желании встретиться с Зеленским и "договориться о завершении этой "непонятной войны" в Украине, потому что если "не договоримся – будет плохо всем". В таких условиях единственным выходом остается скоординированная, прозрачная и стабильная политика Запада – без резких риторических отклонений и без попыток переложить ответственность.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Заявление президента США Дональда Трампа о способности Украины вернуть утраченные территории при поддержке Европы удивило и встревожило европейские страны. В ЕС выразили мнение, что таким образом он перекладывает ответственность в поддержке Украины на Европу. При этом WP цитирует слова неназванного высокопоставленного чиновника Белого дома о том, что ожесточенная риторика американского лидера в отношении России является "переговорной тактикой", ведь Трамп на сегодня все еще не сигнализировал о серьезном изменении политики США в отношении РФ; ни санкции, ни какие-либо другие инструменты давления не внедрены.

– Я бы выделил несколько существенных моментов. Во-первых, если пытаться видеть в этом какую-то положительную эволюцию, то важно, чтобы заявления были стабильными. Чтобы это не было так: сегодня сказал одно, завтра противоположное. Должна быть какая-то последовательность. И второе – чтобы слова подкреплялись действиями. А действия – это прежде всего продолжение и наращивание поставок техники и вооружения Украине в нужных объемах и современных образцах. А также – санкции. Не просто санкции, но и вторичные, против тех, кто реально держит Россию на плаву, – прежде всего Китай. Вот тогда можно говорить о "позитиве".

Но мы же понимаем, с кем имеем дело. Поэтому все интерпретации, которые сейчас звучат, имеют право на жизнь. Это может быть и реакция на наглое поведение Путина, и попытка Трампа спасти свою репутацию мирового лидера, который формирует повестку дня. А может быть и классическое для него – перекладывание ответственности на Европу. Формально он прав: война действительно европейская. Но хочет, чтобы все финансировали европейцы и чтобы НАТО стало, так сказать, "европейской головной болью". При этом он частично дистанцируется от НАТО, подавая его как прежде всего европейское дело. И, в конце концов, это также элемент переговорной тактики в отношении Кремля. То есть есть два пласта: внешний – демонстрация позиции для Запада, и внутренний – попытка подмигнуть Москве. Или это в нашу пользу? Не обязательно.

– Вы отметили: главное, чтобы Трамп не отступил после заявлений. Накануне вице-президент США Вэнс в эфире Fox News довольно резко высказался о России. Он заявил, что за последние две недели российская сторона отказалась как от двусторонних встреч с Украиной, так и от трехсторонних переговоров с участием США, добавив, что Россия "несет большие потери, не достигая практически никаких результатов", и призвал ее "проснуться", "принять реальность" и сделать шаги к завершению конфликта. Также прозвучала тема Tomahawk. Вэнс признал: вопрос на столе, но решение исключительно за президентом. Вряд ли это самостоятельная его позиция. Скорее всего, заявление согласовано с Трампом.

– Конечно, то, что говорит Вэнс, важно не потому, что это говорит он. Важно то, что он озвучивает мысли Трампа. И здесь ключевой вопрос: мы имеем дело с эмоциональными качелями, где Трамп то демонстрирует недовольство Путиным, то заигрывает с ним? Или это уже начало понимания, какие именно риски стоят на кону для безопасности США и их роли в мире, если хотя бы часть плана Путина будет реализована в Украине? Пока нет оснований говорить о каких-то качественных изменениях в его политике. Но если смотреть на последний период, то для нас эти заявления благоприятны – при условии, что они трансформируются в конкретные действия. Следовательно, делать окончательные выводы рано. Нужно посмотреть, как будут разворачиваться события в ближайшие недели.

– В Кремле, как видим, не верят в изменение позиции Трампа. По крайней мере, их риторика на это указывает. Вот Ушаков, помощник Путина, прямо сказал: есть публичные заявления – они, мол, для западных лидеров, чтобы те успокоились. А есть непубличные каналы, и там картина совсем другая. То есть намек – переговоры с американцами идут, но кулуарно, и Москву это вполне устраивает. Намекают, что Трамп вскоре вернется к ним.

– Это, бесспорно, сигнал о неформальных контактах. Обычно их стараются не выносить в публичную плоскость. Но если прозвучало такое заявление, которое отличается от официальной линии, то есть два варианта: либо Кремль сознательно демонстрирует, что "мы еще имеем закулисный канал", либо это – элемент игры, чтобы подорвать доверие к публичным месседжам Вашингтона.

Если смотреть на предыдущие заявления Трампа и его команды, то становится очевидным: они пытаются минимизировать потери и показать, что якобы все идет по плану Путина. Именно так я воспринимаю и заявления Ушакова. Контакты сохраняются – здесь у меня сомнений нет. И, если внимательнее присмотреться даже к формулировкам Трампа, мы не услышим от него жесткой, "зубодробильной" критики Путина. Да, по сравнению с предыдущим молчанием это уже прогресс, но Трамп до сих пор хочет оставить для себя возможность говорить с Путиным как с партнером. Он посылает ему сигнал: мол, надо идти навстречу, потому что без этого ничего не получится.

Относительно перспектив – он действительно озвучил, что Украина сможет вернуть все утраченное. Но это лишь одно заявление. Пока нет подтверждения, что он отказался от идеи раздела Украины или готов вести дело к глубокому военному поражению России. Ситуация остается неопределенной. Мне кажется, у Трампа до сих пор сохраняется желание переформатировать отношения с Москвой. Его месседж скорее звучит так: "Я готов договариваться, но ты, Владимир, тоже должен сделать шаг". Проблема в том, что Путин ничего подобного не делает. Поэтому пазл и дальше не складывается в целостную картину. И хотя президент США известен своей политической волатильностью, я лично не верю в резкие изменения его курса на украинском направлении.

– Давайте о Европе. Кая Каллас, главный дипломат ЕС, после последних заявлений Трампа подчеркнула: Европа не должна сама нести ответственность за завершение войны в Украине. Она прямо сказала: "Трамп обещал остановить убийства, поэтому это не может быть только на нас. США и НАТО должны разделить бремя". Получается, европейцы просто испугались, что Трамп может отступить. А еще они констатируют, что у них нет ни политических, ни военных, ни экономических сил, чтобы самостоятельно помогать Украине.

– Именно так. И я бы сказал, что заявление Каллас довольно показательно. С одной стороны, она призывает к координации действий между ЕС и США, и это позитив. Без согласованных решений – ни в военной помощи, ни в санкциях – ничего не будет. Но, с другой стороны, это заявление – еще и признание слабости. Реакция Европы на дроновые атаки, на полеты российских самолетов или ракеты, залетевшие в воздушное пространство НАТО, была, мягко говоря, вялой. Это означает: Европа не готова самостоятельно к силовому противостоянию с Россией. И не только из-за отсутствия ресурсов, но и из-за политической воли.

Возьмем пример президента Франции Макрона. Он одним из первых призвал усилить поддержку Украины. Но, когда речь зашла о реакции на российские провокации, он сразу заметил: "Реагировать надо, но сбивать самолеты – нет". То есть в Европе и дальше живет надежда, что силового столкновения с Россией можно избежать. Это иллюзия. Без него прекратить провокации Путина невозможно.

Ситуация напоминает межвоенный период XX века. Тогда Гитлера можно было остановить на раннем этапе. Он боялся военного ответа стран Запада, и паника в Берлине была реальной. Но каждый раз он видел, что агрессия окупается, и шел дальше. Теперь мы видим тот же сценарий с Путиным. И я скажу прямо: пока не произойдет реальное силовое столкновение, стабилизации не будет.

– Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что получил явное согласие и поддержку Трампа в вопросе нанесения ударов по целям на территории РФ западным дальнобойным оружием. Келлог, спецпредставитель президента США, накануне на Fox News подчеркнул: заявления Вэнса, Трампа и других указывают, что разрешения ограничений вроде и нет. С другой стороны, член Комитета вооруженных сил Палаты представителей США Дон Бэкон заявил, что Белый дом санкционировал украинские удары по России на большие расстояния. Но Пентагон регулярно блокирует их. То есть Трамп якобы благородный и решительный, а какой-то там Хегсет все ломает. Смешно выглядит, согласитесь, учитывая нынешнюю роль главы Пентагона. Как вы видите эту ситуацию?

– Очевидно, реальную картину могут знать только президент Украины и его команда, которые постоянно контактируют с американцами. Они и делают соответствующие выводы – для себя и для нас. Но сама история с тем, что якобы Хегсет может "блокировать" волю Трампа, действительно выглядит абсурдно. Мы уже видели подобные сказки во время заморозки помощи Украине, когда также ссылались на Хегсета и его советников. Достаточно один раз посмотреть на этого человека, чтобы понять: он отнюдь не способен противостоять Трампу или хотя бы произнести слово вопреки его воле.

– Конечно, он лишь озвучивает то, что нужно.

– Именно так. Есть ли формальное разрешение? Допустим, что да. Но если его "обкладывают" байками о сопротивлении Хегсета или еще кого-то, то это скорее дымовая завеса. На самом деле мы не видим четкой позиции команды Трампа. И главное: у меня нет ощущения, что мы уже близки к точке невозврата. Если бы одновременно с разрешением резко выросли объемы помощи, изменилась номенклатура вооружений, были введены вторичные санкции – тогда да, можно было бы говорить о серьезном переломе. А сейчас мы далеки от этого. И даже непонятно, готовы ли Трамп и Европа вообще когда-нибудь эту черту перейти.

– А это может быть продолжение политики сигналов Путину: мол, смотри, разрешение есть, просто временно его сдерживает Хегсет. А завтра я могу передумать – и все.

– Абсолютно. Это вполне в стиле Трампа – ничего конкретного не делать, но бесконечно говорить о возможных действиях. Логика проста: может, Путин испугается или хотя бы задумается. Проблема в том, что Путин Трампа прекрасно понимает и пока не демонстрирует никакого беспокойства. Более того – реакция Запада на беспилотные атаки, на полеты ракет и самолетов только поощряет его. И ситуация на фронте возле Киева это подтверждает: Путин не видит никаких причин останавливаться, он чувствует, что агрессия приносит ему если не победу, то по крайней мере ощутимый тактический выигрыш.

– Владимир Зеленский также заявил, что предложение о "мегасделке" с США на 90 миллиардов долларов, о которой уже давно говорили, передано Трампу, как и детальная спецификация потребностей Украины в военном вооружении. И что интересно: президент Украины рассказал, что во время встречи он высказал Трампу одну конкретную просьбу – о новой системе вооружения, которая, по его словам, заставит Путина сесть за стол переговоров, добавив, что Трамп ответил ему: "Мы над этим будем работать". Очевидно, речь шла о Tomahawk. Пока Трамп не дал ответа, но украинская переговорная группа уже едет в США. Насколько реальна эта сделка? И насколько реально получить именно эти ракеты?

– Если начать с Tomahawk – это их передача Украине будет действительно точкой невозврата. Если США их передадут, это будет означать принципиально новый уровень войны. Но, по моему мнению, Трамп еще не готов на такой шаг. Скорее это еще один элемент переговорной игры: намек Путину, чтобы тот выдал очередную "мирную инициативу" и дал Трампу повод заявить о дипломатическом прорыве.

По мегасделке – 90 миллиардов звучит впечатляюще. Но ключевое здесь – номенклатура. Если это действительно ракеты дальнего действия и высокотехнологичное вооружение, тогда это революция. Если очередная комбинация старых систем, то не стоит делать громких выводов.

Есть и вопрос денег: где их возьмут? Скорее всего – в Европе. Но я не слышал, чтобы европейцы были готовы финансировать такую программу. А без них этот план выглядит фантастически. С другой стороны, Трамп любит продавать. Он и раньше подчеркивал: "Америка не тратит ни одного доллара, мы все продаем". То есть для него это еще и бизнес. Другой вопрос – готов ли он включить в этот пакет те системы, которые реально изменят ситуацию. Посмотрим. Если там будут Tomahawk – это совсем другой уровень, даже серьезнее американских самолетов.

– И еще одна интересная новость. Самопровозглашенный президент Беларуси Лукашенко общался с Путиным более пяти часов. И после этого заявил: мол, Зеленский хочет встретиться с Путиным – я готов первым поговорить с ним. Мол, "есть на столе хорошее предложение, с Путиным обсуждали, хорошее предложение". А заодно еще и пытается пугать Зеленского: надо успокоиться и согласиться на российские условия, которые Путин передал Дональду Трампу на Аляске, иначе он вообще потеряет Украину. Это что – новая тактика Кремля?

– Лукашенко как игрок на поле мировой политики – это даже не смешно, это абсурд. Но да, мы видим попытку использовать его как суррогатного переговорщика, некоего технического посредника. Почему именно Лукашенко? Потому что он более понятен и комфортен для Трампа, чем демократические лидеры. Мы же видели это на примере его контактов на Ближнем Востоке. Плюс Трамп смягчил санкции против Минска. Так что есть минимальная "химия" между Трампом и Лукашенко. Путин, видимо, решил: если Трамп имеет какой-то контакт с Лукашенко, то это можно использовать, чтобы имитировать миротворческие жесты. Да и самого Лукашенко оживить из политического трупа тоже удобно.

– В завершение имеем заявление министра иностранных дел РФ Лаврова на трибуне ООН. Он обвинил Украину в подготовке операций "под чужим флагом" на территории Польши и Румынии. Сослался на некое венгерское издание, которое "написало", что Украина готовит диверсии, чтобы потом обвинить Россию. И заявил, что это якобы ведет мир к третьей мировой войне. Выглядит как всегда: если Россия кого-то обвиняет в терактах, значит, сама их готовит.

– Абсолютно. Это классическое зеркальное обвинение, чтобы дискредитировать Украину и сыграть на страхе перед третьей мировой. На этом же играет Трамп, и европейцы боятся именно этого сценария. Кремль целенаправленно подпитывает эти фобии. Но на самом деле лучший способ приблизить к третьей мировой – это как раз не реагировать на провокации Путина. Потому что тогда он пойдет дальше. И если Лавров это озвучивает, значит, в Москве уже готовят какую-то новую провокацию. Это может быть "случайный" полет в приграничные районы Польши или Балтии. И не забываем о Финляндии и Норвегии. Там тоже можно ждать "экскурсий" российских военных.