Климкин: есть ли "зрада" в гарантиях безопасности для Украины? Что такое "безвиз" с НАТО. Интервью

Решения, принятые на саммите НАТО в Вильнюсе, не являются гарантиями безопасности Украины в классическом смысле. Тем не менее они гораздо круче печально известного Будапештского меморандума, поскольку в них речь идет о комплексной, а не только военной поддержке Украины, о ее устойчивости перед лицом угроз и фактически ее интеграции в западный мир.

Вильнюсский саммит показал, что неявного права вето страны-агрессора России на решения НАТО по Украине уже не существует. Впрочем, сегодня в западной экспертной среде рассматриваются определенные варианты окончательного, а не временного решения вопроса, которые однозначно не понравятся Украине. В частности, на Западе, пока сугубо теоретически, предполагают, что присоединение Украины к НАТО или ЕС может быть распространено не на всю территорию нашей страны. Остальные останутся "серой зоной". Такое мнение в эксклюзивном интервью OBOZREVATEL высказал министр иностранных дел Украины в 2014-2019 годах Павел Климкин.

– Украинцы везде ищут "зраду". Видите ли вы определенные признаки "зрады" в гарантиях безопасности для Украины, анонсированных на саммите НАТО? Может ли повториться история с Будапештским меморандумом?

– Во-первых, искать "зраду" – это наш национальный спорт. Я говорю это, конечно, как шутку. Но на самом деле "зрады" я не вижу. Я вижу некоторые риски, они есть.

Во-вторых, это, конечно, не гарантии безопасности в классическом смысле. Гарантии безопасности – это, например, НАТО, это двусторонний ядерный зонтик, как в случае Японии. Такого у нас нет.

То, что у нас есть, – это обязательства военной и финансовой помощи. Да, эти обязательства качественно круче, чем Будапештский меморандум. Не нужно их недооценивать или, напротив, переоценивать. Они являются тем, чем есть, – это именно обязательство. Они не ограничиваются только оружием. Это и информация, и ответы на гибридные опасности. И это, конечно, устойчивость – наша экономическая устойчивость. То есть это широкий контекст.

И это часть интеграции Украины в западное государство, в западное общество. Об этом говорили почти все лидеры, начиная с Байдена, о том, что нам нужно пройти путь этой трансформации. Уже много лет никто до нас этот путь не проходил, по меньшей мере в XXI веке.

С отменой ПДЧ и разработкой нового плана, который будет более политическим, я хочу видеть что-то вроде натовского безвиза. Я говорю не буквально. Конечно, содержание может фундаментально отличаться. Но я помню свою работу над безвизом.

Безвиз – это о двух вещах. Это о доверии – доверии к Украине и к украинцам. Второй момент – это о том, чтобы наши действия создали основу для этого доверия. Нам нужно сделать это в нескольких сферах, главные из них – институты безопасности и обороны. Мы знаем, что делать, мы знаем наши задачи. Должен быть фундаментальный прогресс устойчивой демократии и верховенства права. Об этом Байден в последние дни говорил раза четыре, если я не ошибаюсь.

Но вместе со всем тем, что я сказал, есть такая известная фраза: нет ничего более постоянного, чем временное. Конечно, есть риск того, что это все затянется, что это каким-то образом будет работать и кто-то из наших партнеров скажет: ну, оно же работает, есть какие-то политические риски, давайте еще подождем, давайте потянем котика за хвост. Это все возможно, но это зависит в том числе и от нас.

Что изменилось после Вильнюсского саммита? Нет больше столь неявного права вето России – это уже понятно. Да, оглядываться на Россию будут, но на решение запретить наш дальнейший путь в НАТО Россия уже не способна.

Но вообще здесь принцип двойного ключа. Есть два замка. Мы должны открыть дверь, и наши союзники должны открыть дверь. Мы должны помочь друг другу это сделать. Без нашего прогресса не откроют союзники, и без того, чтобы союзники не пошли вперед, не откроем мы. Такова сегодня реальная ситуация.

– Экономист Александр Кирш предположил, что Украину хотят поделить по немецкому образцу. Часть территории нашей страны остается оккупированной, но подписывается мирное соглашение с Россией и Украину берут в НАТО, возможно, уже через год на предстоящем саммите НАТО. Впоследствии страна возвращает оккупированные территории, но уже вне статьи 5. Как вы оцениваете опасность такого сценария?

– Следя за дискуссиями на Западе – политическими, экспертными и бизнесовыми, – я могу сказать, что рассматриваются разные варианты. Некоторые из них, конечно, не нравятся ни политически, ни эмоционально.

Конечно, обсуждается и вариант, который не тождественен Германии, но в определенной степени похож. Тем не менее я не могу представить ни одного сознательного украинского политика, который подпишет такое мирное соглашение с Россией. Я подчеркиваю – не соглашение о прекращении огня, не перемирие, это может быть, ведь война – дело непредсказуемое, мы это прекрасно понимаем. Но само мирное соглашение с отказом от наших людей, от наших территорий.

Я считаю, что в ближайшее время классического мирного соглашения у нас не будет, даже если некоторые из наших союзников будут давить на нас и говорить: давайте вы от чего-то откажитесь, а тогда вам что-нибудь упадет в виде счастья, например членство в НАТО или в ЕС... Я этого представить себе не могу.

Однако я могу представить ситуацию, хотя мне она очень не нравится как человеку, как украинцу, как политику, как тому, кто занимался внешними делами, что в какой-то момент, если будет определенная пауза, вызванная либо военной ситуацией, либо другой, будет принято решение распространить НАТО или, соответственно, ЕС только на территорию, которую мы контролируем, а территория, которую мы не контролируем, останется в серой зоне.

Это, конечно, будет зависеть от дальнейшего хода войны, от помощи наших союзников, от желания поднимать ставки – ими и нами, и еще от многих вещей.

Такая ситуация мне не нравится. Вы помните, что в Германии было несколько фаз. В 1949 году говорили о присоединении Западной Германии, затем в 1972 году было определено соглашение с Восточной Германией, с Советским Союзом. Это не было соглашение о признании Восточной Германии – это было соглашение о статусе-кво. И именно о подобном соглашении сегодня говорят некоторые наши западные коллеги.

Я не знаю, о чем говорил господин Александр, которого вы цитировали, но такая дискуссия действительно ведется. Сегодня это теоретическая дискуссия, она не имеет практической привязки, но это один из вариантов, который обсуждается в западной экспертной среде.

– Вы сказали, что нет неявного вето России – это доказал саммит НАТО. В то же время на анонсированные гарантии безопасности для Украины уже появилась реакция Кремля. Песков ожидаемо заявил, что эти гарантии якобы представляют угрозу для России. Итак, по вашему мнению, Кремль уже не может повлиять на содержание двусторонних договоров между Украиной и отдельными членами НАТО, которые должны быть заключены?

– Наверное, впервые за длительный период вы натолкнули меня на то, что Песков может быть прав. Я, конечно, не согласен с Песковым, но я считаю, что эти обязательства Запада создают угрозы для России, которая является агрессором. Если Россия перестанет быть агрессором, выведет войска с нашей территории, исправит свои ошибки, это никак не будет для нее угрозой. Тогда мы будем говорить о каком-то новом статус-кво вместе с Западом.

Но пока Россия является агрессором, конечно, это представляет для нее угрозу. А как же по-другому? Для этого нам помогают – идти вперед, победить. Собственно, Запад не является частью военного противостояния с Россией, но является частью комплексного, глобального противостояния, снабжая нас оружием, информацией, поддерживая нас экономически и т. д.

Но Россия просто может взглянуть на себя в зеркало. Песков или Путин. Есть же у них какие-то зеркала в Кремле. Пусть посмотрят и поймут, кто создает угрозы для России. Но думаю, что до этого пройдет еще много времени.