Клімкін: чи є зрада в гарантіях безпеки для України? Що таке "безвіз" із НАТО. Інтерв’ю

Рішення, ухвалені на саміті НАТО у Вільнюсі, не є гарантіями безпеки України в класичному сенсі. Проте вони набагато крутіші за сумнозвісний Будапештський меморандум, оскільки в них йдеться про комплексну, а не лише військову підтримку України, про її стійкість перед обличчям загроз та фактично про її інтеграцію у західний світ.

Вільнюський саміт показав, що неявного права вето країни-агресора Росії на рішення НАТО щодо України вже не існує. Втім сьогодні в західному експертному середовищі розглядаються певні варіанти остаточного, а не тимчасового вирішення питання, які однозначно не сподобаються Україні. Зокрема, на Заході, поки що суто теоретично, припускають, що приєднання України до НАТО чи ЄС може бути розповсюджено не на всю територію нашої країни. Решта залишиться "сірою зоною". Таку думку в ексклюзивному інтерв’ю OBOZREVATEL висловив міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках Павло Клімкін.

– Українці скрізь шукають зраду. Чи бачите ви певні ознаки зради в гарантіях безпеки для України, які були анонсовані на саміті НАТО? Чи може повторитися історія з Будапештським меморандумом?

– По-перше, шукати зраду – це наш національний спорт. Я кажу це, звісно, як жарт. Але насправді зради я не бачу. Я бачу певні ризики, вони є.

По-друге, це, звичайно, не гарантії безпеки в класичному сенсі. Гарантії безпеки – це, наприклад, НАТО, це двостороння ядерна парасолька, як у випадку Японії. Такого в нас ще немає.

Те, що в нас є, – це зобов’язання військової і фінансової допомоги. Так, ці зобов’язання якісно крутіші, ніж Будапештський меморандум. Не потрібно їх недооцінювати чи, навпаки, переоцінювати. Вони є тим, чим є – це саме зобов’язання. Вони не обмежуються тільки зброєю. Це і інформація, і відповіді на гібридні загрози. І це, звичайно, стійкість – наша економічна стійкість. Тобто це широкий контекст.

І це частина інтеграції України в західну державу, в західне суспільство. Про це говорили майже всі лідери, починаючи з Байдена – про те, що нам потрібно пройти шлях цієї трансформації. Вже багато років ніхто до нас цей шлях не проходив, щонайменше у ХХІ столітті.

Зі скасуванням ПДЧ і розробкою нового плану, який буде більш політичним, я хочу бачити щось на кшталт натовського безвізу. Я кажу не буквально. Звісно, зміст може фундаментально відрізнятися. Але я пам’ятаю свою роботу над безвізом.

Безвіз – це про дві речі. Це про довіру – довіру до України й до українців. Другий момент – це про те, щоб наші дії створили підґрунтя для цієї довіри. Нам потрібно зробити це у декількох сферах, головні з них – це інституції безпеки й оборони. Ми знаємо, що робити, ми знаємо наші завдання. Має бути фундаментальний прогрес сталої демократії і верховенства права. Про це Байден останніми днями говорив разів чотири, якщо я не помиляюсь.

Але разом з усім тим, що я сказав, є така відома фраза: немає нічого більш постійного, ніж тимчасове. Звичайно, є ризик того, що це все затягнеться, що це буде якимось чином працювати, і хтось з наших партнерів скаже: "Ну воно ж працює, є якісь політичні ризики, давайте ще почекаємо, давайте потягнемо котика за хвіст". Це все може бути, але це залежить, зокрема, і від нас.

Що змінилося після Вільнюського саміту? Немає більше такого неявного права вето Росії – це вже зрозуміло. Так, оглядатися на Росію будуть, але на рішення заборонити наш подальший шлях до НАТО РФ вже не здатна.

Але загалом тут принцип подвійного ключа. Є два замки. Ми маємо відімкнути двері і наші союзники мають відімкнути двері. Ми маємо допомогти один одному це зробити. Без нашого прогресу не відкриють союзники, і без того, щоб союзники не пішли вперед, не відкриємо ми. Така на сьогодні реальна ситуація.

– Економіст Олександр Кірш припустив, що Україну хочуть поділити за німецьким зразком. Частина території нашої країни залишається окупованою, але підписується мирна угода з Росією і Україну беруть у НАТО, можливо, вже за рік, на майбутньому саміті НАТО. Згодом країна повертає окуповані території, але вже поза межами статті 5. Як ви оцінюєте небезпеку такого сценарію?

– Слідкуючи за дискусіями на Заході – політичними, експертними і бізнесовими, – я можу сказати, що розглядаються різні варіанти. Деякі з них нам, звичайно, не подобаються ані політично, ані емоційно.

Звичайно, обговорюється і варіант, який не є тотожним Німеччині, але певною мірою є схожим. Утім я не можу уявити жодного притомного українського політика, який підпише таку мирну угоду з Росією. Я наголошую – не угоду про припинення вогню, не перемир’я – це може бути, адже війна – справа непередбачувана, ми це прекрасно розуміємо. Але саме мирну угоду з відмовою від наших людей, від наших територій.

Я вважаю, що найближчим часом класичної мирної угоди у нас не буде, навіть якщо деякі з наших союзників будуть тиснути на нас і казати: "Давайте ви від чогось відмовитесь, а тоді вам щось впаде у вигляді щастя, наприклад, членство в НАТО або в ЄС"... Я цього уявити собі не можу.

Однак я можу уявити ситуацію, хоча мені вона дуже не подобається як людині, як українцю, як політику, як тому, хто займався зовнішніми справами, що в якійсь момент, якщо буде певна пауза, викликана або військовою ситуацією, або іншою, буде ухвалено рішення розповсюдити НАТО або, відповідно, ЄС тільки на територію, яку ми контролюємо, а територія, яку ми не контролюємо, залишиться в сірій зоні.

Це, звичайно, залежатиме від подальшого перебігу війни, від допомоги наших союзників, від бажання піднімати ставки – ними і нами, і ще від багатьох речей.

Така ситуація мені не подобається. Ви пам’ятаєте, що в Німеччині було декілька фаз. У 1949 році говорили про приєднання Західної Німеччини, потім 1972 року була певна угода зі Східною Німеччиною, з Радянським Союзом. Це не була угода про визнання Східної Німеччини – це була угода про статус-кво. І саме про подібну угоду сьогодні говорять деякі наші західні колеги.

Я не знаю, про що казав пан Олександр, якого ви цитували, але така дискусія дійсно ведеться. На сьогодні це теоретична дискусія, вона не має практичної прив’язки, але це один із варіантів, який обговорюється в західному експертному середовищі.

– Ви сказали, що немає неявного вето Росії – це довів саміт НАТО. Водночас на анонсовані гарантії безпеки для України вже з’явилась реакція Кремля. Пєсков очікувано заявив, що ці гарантії нібито становлять загрозу для Росії. Отже, на вашу думку, Кремль уже не може вплинути на зміст двосторонніх договорів між Україною та окремими членами НАТО, які мають бути укладені?

– Напевно, вперше за тривалий період ви наштовхнули мене на думку про те, що Пєсков може бути правий. Я, звісно, не погоджуюсь з ним, але я вважаю, що ці зобов’язання Заходу створюють загрози для Росії, яка є агресором. Якщо Росія припинить бути агресором, виведе війська з нашої території, виправить свої помилки, то це ніяк не буде для неї загрозою. Тоді ми будемо говорити про якийсь новий статус-кво разом із Заходом.

Але допоки Росія є агресором, звичайно, це становить для неї загрозу. А як інакше? Для цього нам і допомагають – йти вперед, перемогти. Власне, Захід не є частиною військового протистояння з Росією, але є частиною комплексного, глобального протистояння, постачаючи нам зброю, інформацію, підтримуючи нас економічно тощо.

Але Росія просто може подивитися на себе у дзеркало. Пєсков чи Путін. Є ж у них якісь дзеркала у Кремлі. Хай подивляться і зрозуміють, хто створює загрози для Росії. Але думаю, до того мине ще багато часу.