Изменение риторики США по помощи Украине и два "инструмента" против Путина. Интервью с дипломатом Веселовским перед встречей Трампа и Зеленского

Вашингтон все четче демонстрирует готовность перейти от дипломатии к реальному давлению. Во время последнего заседания "Рамштайна" глава Пентагона Пит Хегсет заявил: если война в Украине не приблизится к завершению, США вместе с союзниками "заставят Россию платить". Он не назвал конкретных шагов, однако подчеркнул, что обязательства НАТО "быстро воплотятся в реальные возможности", – прозрачный намек на дальнобойные системы вооружений. Параллельно Хегсет представил формулу: "Европа платит, США предоставляют, НАТО поставляет" – суть новой стратегии помощи Украине.

Пентагон, по данным NYT, уже готовит план передачи Киеву ракет "Томагавк", что может стать точкой невозврата в политике Трампа. Ведь, несмотря на его традиционное нежелание втягивать США в войну, нынешняя риторика Хегсета явно отражает позицию президента: после "мира на Ближнем Востоке" Трамп стремится завершить и другой затяжной конфликт – войну России против Украины.

Европейцы воспринимают это как сигнал: Трамп готов действовать. После сделки между Израилем и ХАМАС он вынес простой урок – только давление работает. Угроза поставить Украине "Томагавки" должна заставить Путина хотя бы сесть за стол переговоров. Сам Трамп это подтвердил, заявив: "если война не будет урегулирована, США могут прислать ракеты Киеву".

Ожидается, что 17 октября в Вашингтоне Трамп примет Зеленского. Это будет их третья встреча и, вероятно, попытка определить новую формулу американского участия: не бесконечная финансовая помощь, как при Байдене, а выборочное давление оружием. Если США позволят союзникам по НАТО передать "Томагавки" Украине, это станет самым масштабным шагом военной поддержки со стороны администрации Трампа – и потенциальным сигналом для Германии и других партнеров ЕС.

Теперь вопрос: остановит ли это Путина, или наоборот – спровоцирует его к еще большей эскалации? Ответ на это, похоже, определит не только судьбу войны в Украине, но и новую архитектуру безопасности в Европе.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Накануне состоялся очередной "Рамштайн". И что интересно – в этот раз присутствовал глава Пентагона Пит Хегсет. И главное – его риторика была кардинально иной, чем во время других заседаний уже при президентстве Трампа. Во-первых, он призвал всех союзников, даже тех, кто до сих пор ничего не поставлял Украине, начать этот процесс. Формула проста: Европа платит, США дают, НАТО поставляет. А во-вторых, прозвучала прямая угроза Москве. Хегсет заявил: если конфликт не приблизится к завершению и не появится путь к миру в краткосрочной перспективе, США вместе с союзниками "примут меры, которые возложат на Россию большие издержки". Как вы оцениваете такое изменение риторики Штатов?

– В Соединенных Штатах действует четкая управленческая вертикаль. Если президент Трамп говорит, что кого-то надо хвалить, – все хвалят. Если говорит, что надо "свалить", – все "сваливают". Поэтому выступление Хегсета в Брюсселе – это, собственно, не его личная позиция, а отражение мнения Трампа, который использует такие заявления не для морали или геополитики, а для бизнеса. Чем больше денег потратят европейцы, тем больше прибыли получат американские оборонные корпорации – и американский бюджет.

Все очень просто: никакой политики, никаких чувств и личных симпатий или антипатий. У Хегсета ничего этого нет. Это инструмент. Не хочется сравнивать министра обороны с молотком, но это и есть молоток. Президент Трамп берет в руки и стучит им по нужному месту – по европейским бюджетам и по европейскому послушанию. Это политическое и финансово-экономическое давление, завуалированное под "поддержку Украины".

– Можем ли мы говорить, что США все же начинают более активно привлекаться именно к войне?

– США продолжают привлекаться – к прибыли. И всё. Ближневосточный трек – это был бизнес. Саудовская Аравия, Эмираты, Бахрейн, Катар – все стремились к прекращению палестино-израильского конфликта, потому что он тормозил экономическое развитие, отпугивал инвесторов, расшатывал общества. Трамп пообещал им мир – и получил колоссальные инвестиции в американскую экономику. Это сотни миллиардов долларов. Главное – потоки капитала из монархий.

Теперь, когда Ближний Восток временно "успокоился", Трамп открывает новый источник доходов – Европу. В сентябре европейские страны закупили американского оружия на два миллиарда долларов. В октябре – уже более миллиарда, и месяц еще не закончился. Хегсет, условно говоря, стучит молотком в Брюсселе и требует: больше денег, больше участников. И это будет происходить каждый месяц. Путин войну не остановит, поэтому "корыто" работает. Кстати, Великобритания и Франция не присоединились к этим закупкам – они хотят продавать собственное оружие. Дания, Финляндия, Эстония – не имеют чем торговать, поэтому платят. А крупные игроки – нет. Поэтому речь идет не о привлечении США к войне, а о получении нового источника доходов – под лозунгом "Защитим Украину".

– А может, это еще и потому, что первый вариант, то есть "российское корыто", пока не сработал? Трамп рассчитывал на экономическое взаимодействие с Путиным, но, похоже, не получил того, что хотел. И тогда американцы переключились на формулу "Европа платит – Америка производит – НАТО поставляет"?

– Абсолютно. Трамп считал, что Путин – стратегически мыслящий человек. А оказалось, что Путин – стратегически жадный. Это совсем другая категория. Он имел шанс договориться: мол, я останавливаюсь, мы с тобой делим сферы, вы конкурируете с китайцами на моей территории, а я выбираю, кто больше заплатит. Но Путин этот поворот проскочил – из жадности или страха, вопрос отдельный.

Теперь Трамп пытается его вернуть к этой развилке. Потому что потенциальные прибыли от сотрудничества с Россией – значительно больше, чем от европейских закупок оружия. Европа уже послушная, испуганная и зависимая. Она не будет оказывать сопротивления. Поэтому главная стратегическая цель Трампа – заставить Россию сотрудничать с США. И здесь два инструмента: первый – лишить Москву внешних энергетических ресурсов (прежде всего китайского и индийского рынков), второй – накачивать Украину оружием. Это одновременно бизнес и рычаг давления. К тому же американские компании испытывают новые образцы вооружения в Украине – следовательно, не тратят ресурсы дома. Это еще один уровень экономии.

Удастся ли Трампу заставить Путина сделать этот "разворот" – увидим. Моя интуиция говорит: вряд ли. Путин слишком уж загнал себя в угол собственной мобилизационной паранойи – и теперь терроризирует не только Украину, но и Европу.

– Приостановление войны на Ближнем Востоке – это для нас позитив?

– Это определенно позитив. Прежде всего потому, что внимание мировой общественности вновь переключается на Украину. Все мировые медиа, общественные движения, университеты – месяцами говорили только о Газе. Об Украине забыли. А именно общественное внимание создает политическое давление. Если улицы молчат – правительства бездействуют.

Теперь, когда боевые действия там прекращены, фокус возвращается к нам. И это важно. К тому же есть шанс, что Нетаньяху перестанет так откровенно ориентироваться на Москву, ведь Сирия уже снова сближается с Россией – еще один показательный сигнал. Следовательно, для нас это однозначно выгодное изменение.

– Общеизвестно, что Китай и Индия помогают Путину выживать и вести дальше войну. Но вот накануне Трамп заявил, что премьер Индии Моди заверил его – страна больше не будет покупать российскую нефть. Правда, МИД Индии выпустил заявление: мол, мы действуем исключительно в интересах наших потребителей. То есть – ни "да", ни "нет". Реально ли Трамп может дожать Индию?

– Это вряд ли. Даже если Моди сегодня даст приказ государственным компаниям сократить закупку российской нефти – заводы же не могут стоять без сырья. Нужно заключать новые контракты, а это не неделя и не месяц. На мировом рынке нет "свободной" нефти – в Саудовской Аравии она давно законтрактована. Поэтому Моди мог и не врать: завтра они действительно купят на сто баррелей меньше, послезавтра – на тысячу, а через три года, может, и прекратят совсем. Но через три года Трампа уже не будет. Кроме того, всегда можно сказать: "Государственные компании не покупают, но частные – да". И все снова сойдется.

– Сегодня (17 октября. – Ред.) ожидается встреча Зеленского с Трампом в Вашингтоне. Как вы думаете, можно ли ждать каких-то реальных решений? Трамп накануне сказал, что Украина "хочет пойти в наступление", и намекнул, что "надо будет принять решение". То есть что-то таки готовится.

– Все эти движения напрямую связаны с Ближним Востоком. Трамп закрыл один фронт и теперь ищет, куда направить свою энергию и медийное внимание. Украина – идеальный вариант. Но прогнозировать, чем все закончится, я не берусь. Эти разговоры – дело темное. Возможно, мы услышим что-то в духе: "У нас была замечательная встреча, я теперь лучше понимаю, почему украинцы воюют. Вскоре приму решение". И все. Позитив – есть, а результата – нет.

Теоретически могут объявить о передаче Украине наземных пусковых систем для "Томагавков". Возможно, они уже даже в пути из Германии. Но это не будет такое количество или такое качество, которое действительно изменит ситуацию и поставит под вопрос жизнеспособность российского государства. Потому что не стоит забывать – у России огромный арсенал ракет средней и большой дальности. И если, условно, с Камчатки полетит межконтинентальная баллистическая ракета "Ярс", то она снесет не здание в Сумах, а весь город. Мы уже не раз восхищались словами – "Леопард", "Хаймарс", теперь вот "Томагавк". Но все это лишь инструменты. Реально меняет ситуацию только американская вовлеченность. А пока ее нет. Есть только европейская.

– Реальная вовлеченность США – это как?

– Воздухом. Закрывается небо – и все останавливается. Если НАТО, или даже часть членов Альянса, берет на себя ответственность за это, тогда российская война теряет смысл. И тогда можно сказать: с 1 ноября небо закрыто. Все. Но на такое решение, к сожалению, мы пока не рассчитываем.

– А если гипотетически – Трамп принимает решение, то это станет зеленым светом для той же Германии по передаче "Таурус"?

– По сути, эти ракеты взаимозаменяемы. "Таурусы" летят ближе, а "Томагавки" – дальше. Но по своей мощности они почти идентичные. Если США дадут нам хотя бы полсотни "Томагавков", "Таурусы" уже не будут иметь решающего значения. Тем более у США таких ракет – более пяти тысяч, а у Германии всего три-четыре сотни. И новых они не производят – по крайней мере, публичной информации об этом нет. Так что Берлин вряд ли будет ими делиться. Тем более сейчас, когда поддержка канцлера Мерца равна рейтингу "Альтернативы для Германии", политически рисковать ему просто невыгодно.

– Относительно реакции России. Очевидно, это будет эскалацией. Хотя, честно говоря, риторика Кремля все еще заметно "протрамповская". Даже миролюбивая, если так можно сказать. Если бы что-то подобное заявляли европейцы – Путин уже бы гремел ядерными угрозами. Вместо этого он заявляет, что открыт к переговорам и "мирному урегулированию украинского конфликта". Причем – "на базе договоренностей в Анкоридже". Как вы думаете, если в Вашингтоне будет положительное для нас решение – как Путин отреагирует? Трамп же пытается принудить его к переговорам, это очевидно. Но пойдет ли Путин на них под давлением?

– Нет. Путину это невыгодно. Переговоры для него – демонстрация слабости. А слабый Путин – это уже не Путин. И об этом, собственно, все давно говорят. Но Трампу и не нужно, чтобы он лично садился за стол. Вспомните, кто подписывал "согласования" по плану Трампа на Ближнем Востоке? Не ХАМАС. Это был формальный документ, без участия главных врагов. Так же может быть и здесь. Достаточно, чтобы генерал Герасимов и генерал Сырский встретились и подписали протокол об остановке боевых действий. И все. Конец истории. Путин при этом может вообще ни к чему не быть причастен.

– Вопрос по поводу президента Турции Эрдогана. С начала войны он позиционирует себя как потенциального миротворца. И во время соглашения на Ближнем Востоке он тоже был среди подписантов – Турция фигурировала рядом с США и Катаром. Трамп говорит, что его уважают и в Москве, и в Киеве. Может ли он стать посредником и здесь – скажем, собрать в Стамбуле или Анкаре военных представителей разных стран, которые подпишут прекращение огня?

– Турция может быть площадкой. Может быть ассистентом. Но не игроком, который влияет на решение. Потому что даже Си Цзиньпин не имеет реального влияния на Путина. Решение о войне против Украины Путин принимает сам – в своей голове. Все остальные могут только говорить, советовать, "выражать беспокойство". Если Эрдоган будет поддерживать Украину – Путин просто начнет хуже о нем думать. Но на решение "уходить или не уходить из Украины" это не повлияет. Остановить Путина может только прямое участие США и НАТО. То есть – закрытое небо. Как только Вашингтон скажет: "Закрываем небо", большая часть Европы присоединится мгновенно.

– Может ли Трамп пойти на этот шаг, если Путин проигнорирует его последние попытки давления?

– Это зависит от того, насколько опасными станут последствия для Украины. Если, например, после решения Трампа мы получим больше оружия, а Россия в ответ начнет бить по Киеву, Днепру, Запорожью, Верховной Раде – когда от всего останутся руины – тогда, возможно, это заставит американцев сказать: "Все. Закрываем небо". Или, не дай Бог, если будет прорыв фронта – например, в Днепропетровской или Запорожской области. Но пока до этого далеко. Трамп непростой человек, как бы ни казалось обратное. За этими его, казалось бы, бессмысленными разговорами стоит холодный, безжалостный, дальновидный девелопер. Человек, который все рассчитывает. И все это – часть одного большого, очень продуманного проекта.