Трамп, Украина, Россия и развал НАТО: главные интриги самого противоречивого саммита в Анкаре. Интервью с Веселовским

Очередной саммит Североатлантического Альянса в Анкаре 7-8 июля будет одним из самых сложных и противоречивых за всю историю блока. Ранее главным вопросом большинства встреч были внешние угрозы: то ли российская, то ли терроризм. Саммит НАТО в Вашингтоне (2024) был сосредоточен на поддержке Украины и сдерживании России. В Гааге (2025) ключевой темой стало увеличение оборонных расходов и подготовка к длительному противостоянию с Москвой. Зато саммит в Анкаре (2026) знаменует новый этап: Альянс впервые серьезно обсуждает не только внешние угрозы, но и вопрос союзнической надежности США. Фактически НАТО переходит к поиску путей сохранения собственного единства в условиях стратегической неопределенности.

Парадокс ситуации заключается в том, что по словам генерального секретаря блока Рютте, Альянс входит в саммит с самыми высокими оборонными расходами в своей истории, рекордными темпами перевооружения и беспрецедентным вниманием к вопросам безопасности. Однако недоверие между союзниками относительно будущей роли Вашингтона в европейской безопасности все равно растет. После серии заявлений Дональда Трампа о возможном пересмотре подходов к участию в НАТО, сокращении военного присутствия и отдельных программ безопасности в Европе и конфликта вокруг иранской кампании многие европейские столицы впервые начали открыто обсуждать сценарии, которые еще несколько лет назад считались невозможными. Часть государств настаивает на создании более автономной системы безопасности, развитии собственного ВПК и уменьшении зависимости от американских вооружений. Другие страны, прежде всего на восточном фланге НАТО, убеждены, что ни одна европейская альтернатива в ближайшие годы не способна заменить американские гарантии безопасности.

Для Украины саммит также будет иметь особое значение. Вопрос формального вступления в НАТО уже не является центральным, однако разговоры о военной помощи, развитии совместного производства вооружений, интеграции украинского оборонно-промышленного комплекса и долгосрочных гарантий безопасности могут определить архитектуру поддержки Киева на ближайшие годы.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины Андрей Веселовский.

– Саммит НАТО в Анкаре. В отличие от большинства предыдущих саммитов, где основной темой была Россия, на этот раз значительная часть разговоров будет вращаться вокруг Соединенных Штатов. Фактически Альянс сталкивается с кризисом другого типа. Если раньше НАТО строило свою стратегию вокруг сдерживания внешних угроз, то теперь союзникам приходится искать ответ на вопрос, насколько стабильной остается сама система коллективной безопасности. Реально ли масштаб проблемы такой, как о нем говорят, и найдут ли они ответ: как защитить себя не только от Путина, но и резких изменений американской политики?

– Тема сложная, потому что здесь переплетаются двусторонние отношения между государствами, внутриполитические вопросы многих стран-членов, потенциальные угрозы со стороны Китая и реальные угрозы со стороны России. Добавляется также иранский фактор, то есть вопрос американского интервенционизма в контексте усиления собственного влияния и финансовых интересов. Формально все это не имеет прямого отношения к НАТО. В то же время каждый из этих элементов влияет на ситуацию в Альянсе и на решения, которые там принимаются.

– Можем ли мы отделить НАТО как оборонный блок, где нападение на одну страну-члена считается нападением на всех, от всех других проблем?

– Теоретически можем. Ни одна страна НАТО официально не заявила, что не будет помогать союзникам в случае нападения. Финляндия не сказала, что не будет помогать Канаде, Канада не сказала, что не будет помогать Греции. В этом смысле все остается на своих местах. Поэтому, когда мы ставим вопрос о будущем НАТО, выстоит ли эта структура и сохранится ли она, сейчас нет никаких объективных оснований считать, что Альянс может исчезнуть.

– К этому всегда добавляют: на бумаге все выглядит хорошо. А как будет в реальной жизни, то есть, что будет с Альянсом, на ваш взгляд?

– Угрозы существовали всегда. Россия угрожала всегда. Раньше угрожал Советский Союз. И СССР, и РФ постоянно наращивали свои ударные возможности против стран НАТО. Саммит в Анкаре будет встречей, на которой страны будут торговаться, спорить и искать компромиссы. Им будет непросто выработать общий документ. Возможно, он будет состоять лишь из нескольких пунктов. Но самому оборонному блоку, по моему мнению, пока ничего не угрожает. Ни одна страна-член не заинтересована в том, чтобы НАТО прекратило существование.

Если же представить фантастический сценарий выхода Соединенных Штатов из НАТО, то США потеряют стратегическую связь с Канадой, а это безопасность самой длинной сухопутной границы Северной Америки. Кроме того, выход из НАТО означал бы потерю огромного рынка вооружений и военной инфраструктуры в Европе. Мы хорошо увидели это на примере последних кризисных ситуаций. Именно поэтому важно разделять два вопроса: существование НАТО как оборонного союза и отношения между его членами. Именно второй аспект сегодня является наиболее интересным и сложным.

В этом смысле нынешний период действительно является необычным. Причина заключается в том, что команда Дональда Трампа предложила собственное видение перестройки мирового порядка с учетом усиления Китая. Однако значительная часть этих замыслов так и не была реализована. НАТО не стало полностью контролируемой структурой, Россия не оказалась в орбите американского влияния, Китай не замедлил своего глобального развития. Зато усилились позиции государств, которые ранее не рассматривались как ключевые игроки мировой политики, в частности Украины.

Отдельным фактором стал политический стиль самого Трампа. Во время переговоров с союзниками по вопросам безопасности могут одновременно возникать торговые споры или новые таможенные ограничения. В результате внимание партнеров переключается с вопросов безопасности на экономические последствия таких решений. Однако тот страх и неуверенность, которые существовали среди союзников полтора года назад, в значительной степени исчезли. Это хорошо видно на примере Канады, Франции и Италии, которые все активнее демонстрируют собственную позицию. Поэтому, если мы хотим понять перспективы НАТО, необходимо говорить не только о самом Альянсе, а прежде всего об отношениях между его членами.

– Тогда каким будет характер общения между участниками? Многие считают, что это будет противостояние между европейской частью НАТО и администрацией Трампа. Вы уже упоминали о его стремлении сделать Альянс более зависимым от США. Будет ли продолжаться такое давление до тех пор, пока не будет достигнута поставленная цель?

– Это будет продолжаться до тех пор, пока у власти будет оставаться нынешнее политическое руководство США. Даже если завтра все страны будут тратить на оборону 5 % ВВП, появятся новые претензии. Такая логика политической борьбы предполагает постоянный поиск новых тем для критики и демонстрацию жесткой позиции перед собственным электоратом.

– То есть получается, что нагнетать ситуацию Трамп будет пока будет находиться в Белом доме?

– Во всех сферах и всегда. Это стиль его политической жизни, и он будет продолжать действовать именно так. Но если полтора года назад европейцы опасались этого стиля, то сейчас уже значительно меньше. Поэтому эффект от таких действий будет слабее. Мы увидели это на примере Ирана. США фактически говорили: дайте нам самолеты, дайте деньги, дайте военных. И что в ответ? Нет, не дадим. И что произошло? Ничего. Именно в этом и заключается феномен. Реально принудить союзников к чему-то в такой ситуации очень сложно.

Говорят, что договор о НАТО – всего лишь бумага. Да, это документ. Но когда этот документ положили перед Дональдом Трампом и напомнили, что пятая статья касается нападения на территорию Североатлантического региона, то оказалось, что Иран не нападал ни на США, ни на территорию НАТО. Вот и вся история. Поэтому начинают появляться второстепенные темы, которые отвлекают внимание от главного. Первая - вооружение. Почему вы не покупаете наше оружие? Почему сокращаете закупки? На самом деле сокращение пока незначительное. Но существует риск, что оно будет усиливаться, если Германия, Франция, Швеция и другие страны начнут активнее производить собственное вооружение. Пример Украины показывает, что в будущем спрос на европейское производство может существенно возрасти.

Вторая тема – финансы. Почему только 2 % ВВП на оборону, а не 2,5 %? Почему не 3 % или 5 %? Почему Испания когда-то обещала одно, а теперь делает другое? Тогда начинается политическое давление: мол, посмотрите на Испанию, она пользуется безопасностью за счет других. Именно такие дискуссии мы и увидим.

– Получается, можно ожидать совсем другого характера разговоров между Европой и США, чем это было год назад, когда все прямо таки из кожи вон лезли, чтобы угодить и понравиться Трампу?

– Безусловно. Но и здесь есть проблема. Трамп не может допустить, чтобы Европа заговорила одним голосом, потому что тогда он проиграет эту историю даже в медийном смысле. Для него медийная победа иногда не менее важна, чем реальная. Поэтому будет действовать принцип разделения. Одним что-то дают, другим - нет. Например, военный контингент перебрасывают из Германии в Польшу. Пусть между собой спорят немцы и поляки, которые имеют сложную историческую память. А американская сторона может дополнительно подпитывать эти противоречия. Все это – взаимные обиды, старые счеты, обвинения, дезинформация - будет формировать политический фон перед саммитом. Но в то же время документальная основа НАТО, его структура и обязательства будут оставаться неизменными.

– Времена, когда союзники фактически демонстрировали особую приверженность Трампу, уже прошли?

– Именно так. Если кто-то на саммите начнет произносить торжественные речи о величии президента Трампа, это будет выглядеть довольно странно. Возможно, кто-то и будет высказывать вежливые комплименты, но атмосфера уже не та, что была раньше.

– Вы отметили, что американцы могут играть на противоречиях внутри Европы. А существуют ли сейчас серьезные разногласия между самими европейцами относительно будущего обороны? Одни страны - Франция, частично Германия - говорят о стратегической автономии Европы и развитии собственного оборонного производства. Другие, в частности Польша, страны Балтии и государства Северной Европы, настаивают на сохранении максимального американского присутствия. Насколько серьезным является это противоречие?

– Здесь есть очевидный парадокс. Громче всего за сохранение американского присутствия выступают страны Северной Европы и Балтии. Но именно они на протяжении многих лет последовательно строят собственную региональную систему оборонного сотрудничества. Они опираются на НАТО, используют его возможности, но параллельно создают и собственные механизмы безопасности. Поэтому не все так однозначно. Наибольшим сторонником сохранения американской роли в Европе остается Германия. Но в то же время именно Германия активно наращивает военные расходы, восстанавливает мобилизационные механизмы и развивает оборонную промышленность. С другой стороны, Франция громче всех говорит о стратегической автономии Европы. Но когда речь идет о создании действительно общих европейских оборонных проектов, Париж часто отдает предпочтение собственным национальным программам. Поэтому между декларациями и реальными действиями существует определенная разница.

Европа остается разной, разделенной и в значительной степени ориентированной на национальные интересы. И эта ситуация вряд ли быстро изменится. Если бы Европа уже имела собственную систему космической разведки и полноценный ядерный щит, тогда можно было бы говорить о настоящей стратегической автономии. Но пока этого нет. Такие проекты реализуются очень медленно. Поэтому реального перехода Европы от оперативного к стратегическому уровню самостоятельности в сфере безопасности пока не происходит.

– Если посмотреть на цифры, то отчет НАТО за прошлый год показывает рекордные расходы - около 1,4 триллиона долларов. Европа и Канада увеличивают свое участие в финансировании, растет количество неамериканских военных подразделений в странах Балтии, расширяются программы сдерживания России. Это свидетельствует о том, что НАТО остается живым и действенным блоком, несмотря на американский скепсис?

– За всеми этими цифрами стоят конкретные структуры, люди, учения, планы и инфраструктурные проекты. Они нуждаются в финансировании, и это финансирование продолжает поступать. Если США немного сокращают свои расходы, то часть нагрузки берут на себя европейские союзники. Но по сути ничего кардинально не изменилось. Не случилось так, что американский оборонный бюджет сократился в несколько раз. Кроме того, необходимо учитывать инфляцию и общий рост цен. Поэтому заявления о рекордных расходах часто имеют и пропагандистский характер.

Если посмотреть шире, то корабль под названием НАТО продолжает двигаться тем же курсом. Возможно, команда стала немного активнее, возможно, европейские страны выделяют больше средств. Но структура работает, институты функционируют, военные обучаются, планы реализуются. То есть система продолжает действовать, и это самое важное.

– Этот процесс, когда США сокращают свое финансовое присутствие и уменьшают количество своих военных в Европе, будет продолжаться? Или он будет продолжаться только до тех пор, пока Трамп остается президентом?

– Этот процесс в целом будет продолжаться. Возможно, не такими темпами и не так заметно, но он продолжится. Для нас это даже положительный процесс. Если в Литве размещена немецкая бригада, то для России любые агрессивные действия автоматически становятся гораздо более рискованными. Поэтому реальная европеизация военного присутствия на восточном фланге НАТО является для Украины положительным явлением. То же касается и перевооружения европейских армий собственной техникой – стрелковым оружием, артиллерией, ракетами, самолетами. Это также выгодно нам, поскольку часть такого вооружения рано или поздно может поступать Украине.

Если в Европе будет меньше американских F-35 и больше шведских Gripen или французских самолетов, это также несет определенные положительные последствия. Но мы не знаем, какой будет политическая ситуация через пять лет – кто станет президентом США, кто придет к власти во Франции или Германии. Уже сейчас социология во Франции показывает серьезное ослабление политического центра и рост поддержки крайне правых и крайне левых сил. А это может существенно повлиять как на политику самой Франции, так и на позицию НАТО в целом.

Поэтому все участники саммита прекрасно понимают, насколько быстро меняется ситуация. Они видят, что Трамп уже перешел экватор своего президентского срока, впереди сложная избирательная кампания, и поэтому вряд ли стоит ожидать кардинальных решений. Главная задача сейчас – сохранить сам Альянс и его нынешний курс. И в определенной степени это помогает Украине.

– Региональные союзы, которые в последнее время усиливают в Европе – британско-польские, британско-немецкие, франко-немецкие форматы, сотрудничество стран Севера и Балтии, – это своеобразный запасной аэродром? Европейцы все же как могут, готовятся к худшему будущему?

– Я бы не сказал, что будущее будет хуже. Оно будет более сложным. Да, все эти договоры важны. Они создают более густую сеть связей между политиками, военными, оборонной промышленностью и государственными структурами. Это положительный процесс. Но он не создает новой европейской или трансатлантической реальности. Он лишь улучшает взаимодействие между странами. Возможно, это поможет создать общий европейский танк или приблизит формирование общеевропейской системы противодействия дронам. Но это очень долгосрочные проекты. Их результаты мы увидим не через год или два, а, скорее всего, через десятилетия.

В то же время Россия не демонстрирует готовности к компромиссам, Китай продолжает усиливать свое влияние, а США все больше концентрируются на других регионах мира. Но даже при таких условиях нет оснований говорить о реальной угрозе существованию НАТО. Так же нет оснований ожидать каких-то революционных решений.

– Для Украины главной интригой саммита станет не рассмотрение вопроса членства, а масштабы ее интеграции в оборонную систему Альянса. Скорее всего будут обсуждаться: военная помощь, долгосрочные программы поставок оружия, совместное производство вооружений, обеспечение ПВО, производство боеприпасов. В то же время, уже есть определенные недоразумения. Генеральный секретарь НАТО предложил выделять на поддержку Украины 0,25 % ВВП стран Альянса, но ряд крупных государств отнесся к этой идее сдержанно. Кроме того, остается риск, что США могут ограничить поставки вооружений через механизмы НАТО. Как вы оцениваете украинский вопрос на саммите?

– Для Украины главное, что нас не забывают. Все понимают: без решения или хотя бы частичного урегулирования российско-украинской войны количество рисков для Европы и Запада в целом будет только расти. Полноценных гарантий безопасности в ближайшее время, скорее всего, не будет. В свое время был сформулирован тезис, что страну, которая находится в состоянии войны, нельзя принимать в НАТО. По моему мнению, это была неудачная формулировка, потому что юридические механизмы могли бы быть найдены. Если нет интеграции в Альянс, то не может быть и полноценных гарантий безопасности. Могут существовать лишь отдельные двусторонние или многосторонние договоренности о поставках оружия, финансовой поддержке или военной помощи.

Что касается предложения о 0,25 % ВВП, то оно сталкивается с экономическими реалиями. У каждой страны разные темпы развития, разное состояние экономики и собственные бюджетные проблемы. Если, например, Британия столкнется с рецессией, ей будет сложно брать на себя дополнительные фиксированные обязательства. Именно поэтому многие государства относятся к таким идеям довольно осторожно.

– Рютте же был премьер-министром Нидерландов, страны с одной из самых сильных экономик Европы. Он не просчитывает свои предложения, когда выдвигает такие инициативы?

– Очевидно, в этом случае его симпатии к Украине перевесили прагматический расчет. Кстати, раньше за ним такого не замечали. Подобные идеи должны быть внутренне просчитаны, обсуждены и согласованы, прежде чем их озвучивать публично.

Что касается поставок американского оружия Украине, то они будут продолжаться. Американские корпорации производят больше вооружения, чем нужно самим Соединенным Штатам. Если его не могут продать Франции или Германии, то возникает вопрос: куда его сбывать? Вариант поставки Украине за европейские средства выглядит вполне логичным. Поэтому я не вижу здесь особых рисков. Определенные проблемы могут возникать только с отдельными видами вооружения, например ракетами для систем Patriot, особенно в условиях одновременных конфликтов на Ближнем Востоке. Но в целом это не меняет ситуацию.

– То есть общая политика Альянса в отношении Украины не изменится, а локальные проблемы с ПВО связаны прежде всего с ситуацией вокруг Ирана?

– Я бы сказал, что для нас важным направлением может стать локализация производства американского вооружения на европейских площадках. В частности, сейчас обсуждается возможность производства систем Patriot в Германии. По крайней мере, такие сообщения появляются. Правда, между газетной новостью и реальным решением часто проходит много времени.

– Остается ли Россия главной угрозой для НАТО? Продолжится ли усиление восточного фланга и стран Балтии?

– Китай не заинтересован в прямой войне ни с Соединенными Штатами, ни с европейскими странами. Для расширения своего влияния он использует другие инструменты. Поэтому главной военной угрозой для НАТО в нашем регионе остается именно Российская Федерация. Других государств с подобным военным потенциалом здесь просто нет. Турция является членом НАТО. Поэтому, если говорить о внешней угрозе, то это исключительно Россия.

– А как Путин оценивает неоднозначные процессы, которые происходят в НАТО после прихода Трампа? И может ли он попытаться проверить на практике действие пятой статьи?

– Думаю, сейчас его главная цель – Украина. Он стремится либо уничтожить, либо подчинить ее. Мы видим это по масштабам ударов по Киеву и другим городам. Российская военно-промышленная машина работает именно на достижение этой цели. Что же касается НАТО, то здесь, скорее всего, речь будет идти не об открытой военной агрессии, а о мелких провокациях и попытках расшатывания ситуации. Путину выгодно, чтобы европейские страны ссорились между собой и имели внутренние конфликты. Именно на этом Россия традиционно пытается играть. Можно вспомнить польско-украинские исторические споры, румынские, болгарские или венгерские вопросы, ситуацию на Балканах, усиление правых движений в разных странах Европы. Большинство этих проблем имеет давние исторические корни, но Россия постоянно подпитывает их, добавляя новые поводы для конфликтов.

– То есть речь идет прежде всего об общественно-политических спецоперациях, а не о классической войне?

– Именно так. Например, в странах Балтии есть русскоязычное население. Россия может пытаться использовать это для локальных провокаций: организовывать демонстрации, информационные кампании, создавать напряжение между общинами и властью. Такие действия могут не иметь большого военного значения, но способны создавать политическую нестабильность. Именно на этом Россия и в дальнейшем будет концентрировать свои усилия. Она будет пытаться использовать любые внутренние противоречия и превращать их в инструмент влияния.