Трамп, Україна, Росія і розвал НАТО: головні інтриги найсуперечливого саміту у Анкарі. Інтерв’ю з Веселовським

Черговий саміт Північноатлантичного Альянсу в Анкарі 7-8 липня буде одним із найскладніших і найсуперечливіших за всю історію блоку. Раніше головним питанням більшості зустрічей були зовнішні загрози: чи то російська, чи то тероризм. Саміт НАТО у Вашингтоні (2024) був зосереджений на підтримці України та стримуванні Росії. У Гаазі (2025) ключовою темою стало збільшення оборонних витрат і підготовка до тривалого протистояння з Москвою. Натомість саміт в Анкарі (2026) знаменує новий етап: Альянс уперше серйозно обговорює не лише зовнішні загрози, а й питання союзницької надійності США. Фактично НАТО переходить до пошуку шляхів збереження власної єдності в умовах стратегічної невизначеності.

Парадокс ситуації полягає в тому, що за словами генерального секретаря блоку Рютте, Альянс входить у саміт із найвищими оборонними витратами у своїй історії, рекордними темпами переозброєння та безпрецедентною увагою до питань безпеки. Проте недовіра між союзниками щодо майбутньої ролі Вашингтона в європейській безпеці все рівно зростає. Після серії заяв Дональда Трампа про можливий перегляд підходів до участі у НАТО, скорочення військової присутності та окремих безпекових програм у Європі та конфлікту навколо іранської кампанії багато європейських столиць уперше почали відкрито обговорювати сценарії, які ще кілька років тому вважалися неможливими. Частина держав наполягає на створенні більш автономної системи безпеки, розвитку власного ВПК та зменшенні залежності від американських озброєнь. Інші країни, передусім на східному фланзі НАТО, переконані, що жодна європейська альтернатива найближчими роками не здатна замінити американські гарантії безпеки.

Для України саміт також матиме особливе значення. Питання формального вступу до НАТО вже не є центральним, однак розмови щодо військової допомоги, розвитку спільного виробництва озброєнь, інтеграції українського оборонно-промислового комплексу та довгострокових гарантій безпеки можуть визначити архітектуру підтримки Києва на найближчі роки.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України Андрій Веселовський.

– Саміт НАТО в Анкарі. На відміну від більшості попередніх самітів, де основною темою була Росія, цього разу значна частина розмов обертатиметься навколо Сполучених Штатів. Фактично Альянс стикається з кризою іншого типу. Якщо раніше НАТО будувало свою стратегію навколо стримування зовнішніх загроз, то тепер союзникам доводиться шукати відповідь на питання, наскільки стабільною залишається сама система колективної безпеки. Чи реально масштаб проблеми такий, як про нього говорять, та чи знайдуть вони відповідь: як захистити себе не тільки від Путіна, але й різких змін американської політики?

– Тема складна, тому що тут переплітаються двосторонні відносини між державами, внутрішньополітичні питання багатьох країн-членів, потенційні загрози з боку Китаю та реальні загрози з боку Росії. Додається також іранський фактор, тобто питання американського інтервенціонізму в контексті посилення власного впливу та фінансових інтересів. Формально все це не має прямого стосунку до НАТО. Водночас кожен із цих елементів впливає на ситуацію в Альянсі та на рішення, які там ухвалюються.

– Чи можемо ми відокремити НАТО як оборонний блок, де напад на одну країну-члена вважається нападом на всіх, від усіх інших проблем?

– Теоретично можемо. Жодна країна НАТО офіційно не заявила, що не буде допомагати союзникам у разі нападу. Фінляндія не сказала, що не допомагатиме Канаді, Канада не сказала, що не допомагатиме Греції. У цьому сенсі все залишається на своїх місцях. Тому, коли ми ставимо питання про майбутнє НАТО, чи вистоїть ця структура і чи збережеться вона, наразі немає жодних об'єктивних підстав вважати, що Альянс може зникнути.

– До цього завжди додають: на папері все виглядає добре. А як буде в реальному житті, тобто, що буде з Альянсом, на ваш погляд?

– Загрози існували завжди. Росія погрожувала завжди. Раніше погрожував Радянський Союз. І СРСР, і РФ постійно нарощували свої ударні можливості проти країн НАТО. Саміт в Анкарі буде зустріччю, на якій країни торгуватимуться, сперечатимуться та шукатимуть компроміси. Їм буде непросто виробити спільний документ. Можливо, він складатиметься лише з кількох пунктів. Але самому оборонному блоку, на мою думку, наразі нічого не загрожує. Жодна країна-член не зацікавлена в тому, щоб НАТО припинило існування.

Якщо ж уявити фантастичний сценарій виходу Сполучених Штатів із НАТО, то США втратять стратегічний зв'язок із Канадою, а це безпека найдовшого сухопутного кордону Північної Америки. Крім того, вихід із НАТО означав би втрату величезного ринку озброєнь та військової інфраструктури в Європі. Ми добре побачили це на прикладі останніх кризових ситуацій. Саме тому важливо розділяти два питання: існування НАТО як оборонного союзу та відносини між його членами. Саме другий аспект сьогодні є найбільш цікавим і складним.

У цьому сенсі нинішній період справді є незвичайним. Причина полягає в тому, що команда Дональда Трампа запропонувала власне бачення перебудови світового порядку з огляду на посилення Китаю. Однак значна частина цих задумів так і не була реалізована. НАТО не стало повністю контрольованою структурою, Росія не опинилася в орбіті американського впливу, Китай не сповільнив свого глобального розвитку. Натомість посилилися позиції держав, які раніше не розглядалися як ключові гравці світової політики, зокрема України.

Окремим фактором став політичний стиль самого Трампа. Під час переговорів із союзниками щодо безпекових питань можуть одночасно виникати торговельні суперечки чи нові митні обмеження. У результаті увага партнерів переключається з питань безпеки на економічні наслідки таких рішень. Проте той страх і невпевненість, які існували серед союзників півтора року тому, значною мірою зникли. Це добре видно на прикладі Канади, Франції та Італії, які дедалі активніше демонструють власну позицію. Тому, якщо ми хочемо зрозуміти перспективи НАТО, необхідно говорити не лише про сам Альянс, а насамперед про відносини між його членами.

– Тоді яким буде характер спілкування між учасниками? Багато хто вважає, що це буде протистояння між європейською частиною НАТО та адміністрацією Трампа. Ви вже згадували про його прагнення зробити Альянс більш залежним від США. Чи триватиме такий тиск доти, доки не буде досягнуто поставленої мети?

– Це триватиме доти, доки при владі залишатиметься нинішнє політичне керівництво США. Навіть якщо завтра всі країни витрачатимуть на оборону 5 % ВВП, з'являться нові претензії. Така логіка політичної боротьби передбачає постійний пошук нових тем для критики та демонстрацію жорсткої позиції перед власним електоратом.

– Тобто виходить, що нагнітати ситуацію Трамп буде поки перебуватиме у Білому домі?

– У всіх сферах і завжди. Це стиль його політичного життя, і він продовжуватиме діяти саме так. Але якщо півтора року тому європейці побоювалися цього стилю, то зараз уже значно менше. Тому ефект від таких дій буде слабшим. Ми побачили це на прикладі Ірану. США фактично говорили: дайте нам літаки, дайте гроші, дайте військових. І що у відповідь? Ні, не дамо. І що сталося? Нічого. Саме в цьому й полягає феномен. Реально примусити союзників до чогось у такій ситуації дуже складно.

Кажуть, що договір про НАТО – лише папір. Так, це документ. Але коли цей документ поклали перед Дональдом Трампом і нагадали, що п'ята стаття стосується нападу на територію Північноатлантичного регіону, то виявилося, що Іран не нападав ні на США, ні на територію НАТО. От і вся історія. Тому починають з'являтися другорядні теми, які відволікають увагу від головного. Перша - озброєння. Чому ви не купуєте нашу зброю? Чому скорочуєте закупівлі? Насправді скорочення поки що незначне. Але існує ризик, що воно посилюватиметься, якщо Німеччина, Франція, Швеція та інші країни почнуть активніше виробляти власне озброєння. Приклад України показує, що в майбутньому попит на європейське виробництво може суттєво зрости.

Друга тема – фінанси. Чому лише 2 % ВВП на оборону, а не 2,5 %? Чому не 3 % або 5 %? Чому Іспанія колись обіцяла одне, а тепер робить інше? Тоді починається політичний тиск: мовляв, подивіться на Іспанію, вона користується безпекою за рахунок інших. Саме такі дискусії ми й побачимо.

– Виходить, можна очікувати зовсім іншого характеру розмов між Європою і США, ніж це було рік тому, коли усі прямо таки зі шкіри лізли, аби догодити та сподобатися Трампу?

– Безумовно. Але і тут є проблема. Трамп не може допустити, щоб Європа заговорила одним голосом, тому що тоді він програє цю історію навіть у медійному сенсі. Для нього медійна перемога інколи не менш важлива, ніж реальна. Тому діятиме принцип поділу. Одним щось дають, іншим - ні. Наприклад, військовий контингент перекидають із Німеччини до Польщі. Нехай між собою сперечаються німці та поляки, які мають складну історичну пам'ять. А американська сторона може додатково підживлювати ці суперечності. Усе це – взаємні образи, старі рахунки, звинувачення, дезінформація - формуватиме політичне тло перед самітом. Але водночас документальна основа НАТО, його структура та зобов'язання залишатимуться незмінними.

– Часи, коли союзники фактично демонстрували особливу прихильність до Трампа, вже минули?

– Саме так. Якщо хтось на саміті почне виголошувати урочисті промови про велич президента Трампа, це виглядатиме доволі дивно. Можливо, хтось і висловлюватиме ввічливі компліменти, але атмосфера вже не та, що була раніше.

– Ви зазначили, що американці можуть грати на суперечностях усередині Європи. А чи існують зараз серйозні розбіжності між самими європейцями щодо майбутнього оборони? Одні країни - Франція, частково Німеччина - говорять про стратегічну автономію Європи та розвиток власного оборонного виробництва. Інші, зокрема Польща, країни Балтії та держави Північної Європи, наполягають на збереженні максимальної американської присутності. Наскільки серйозним є це протиріччя?

– Тут є очевидний парадокс. Найголосніше за збереження американської присутності виступають країни Північної Європи та Балтії. Але саме вони протягом багатьох років послідовно будують власну регіональну систему оборонної співпраці. Вони спираються на НАТО, використовують його можливості, але паралельно створюють і власні механізми безпеки. Тому не все так однозначно. Найбільшим прихильником збереження американської ролі в Європі залишається Німеччина. Але водночас саме Німеччина активно нарощує військові витрати, відновлює мобілізаційні механізми та розвиває оборонну промисловість. З іншого боку, Франція найгучніше говорить про стратегічну автономію Європи. Але коли йдеться про створення справді спільних європейських оборонних проєктів, Париж часто віддає перевагу власним національним програмам. Тому між деклараціями та реальними діями існує певна різниця.

Європа залишається різною, розділеною та значною мірою орієнтованою на національні інтереси. І ця ситуація навряд чи швидко зміниться. Якби Європа вже мала власну систему космічної розвідки та повноцінний ядерний щит, тоді можна було б говорити про справжню стратегічну автономію. Але наразі цього немає. Такі проєкти реалізуються дуже повільно. Тому реального переходу Європи від оперативного до стратегічного рівня самостійності у сфері безпеки поки що не відбувається.

– Якщо подивитися на цифри, то звіт НАТО за минулий рік показує рекордні витрати - близько 1,4 трильйона доларів. Європа та Канада збільшують свою участь у фінансуванні, зростає кількість неамериканських військових підрозділів у країнах Балтії, розширюються програми стримування Росії. Це свідчить про те, що НАТО залишається живим і дієвим блоком, попри американський скепсис?

– За всіма цими цифрами стоять конкретні структури, люди, навчання, плани та інфраструктурні проєкти. Вони потребують фінансування, і це фінансування продовжує надходити. Якщо США трохи скорочують свої витрати, то частину навантаження беруть на себе європейські союзники. Але по суті нічого кардинально не змінилося. Не сталося так, що американський оборонний бюджет скоротився в кілька разів. Крім того, необхідно враховувати інфляцію та загальне зростання цін. Тому заяви про рекордні витрати часто мають і пропагандистський характер.

Якщо подивитися ширше, то корабель під назвою НАТО продовжує рухатися тим самим курсом. Можливо, команда стала трохи активнішою, можливо, європейські країни виділяють більше коштів. Але структура працює, інституції функціонують, військові навчаються, плани реалізуються. Тобто система продовжує діяти, і це найважливіше.

– Оцей процес, коли США скорочують свою фінансову присутність і зменшують кількість своїх військових у Європі, буде тривати? Чи він триватиме лише доти, доки Трамп залишається президентом?

– Цей процес загалом буде тривати. Можливо, не такими темпами і не так помітно, але він продовжиться. Для нас це навіть позитивний процес. Якщо в Литві розміщена німецька бригада, то для Росії будь-які агресивні дії автоматично стають набагато ризикованішими. Тому реальна європеїзація військової присутності на східному фланзі НАТО є для України позитивним явищем. Те саме стосується і переозброєння європейських армій власною технікою – стрілецькою зброєю, артилерією, ракетами, літаками. Це також вигідно нам, оскільки частина такого озброєння рано чи пізно може надходити Україні.

Якщо в Європі буде менше американських F-35 і більше шведських Gripen чи французьких літаків, це також несе певні позитивні наслідки. Але ми не знаємо, якою буде політична ситуація через п’ять років – хто стане президентом США, хто прийде до влади у Франції чи Німеччині. Уже зараз соціологія у Франції показує серйозне послаблення політичного центру і зростання підтримки крайніх правих та крайніх лівих сил. А це може суттєво вплинути як на політику самої Франції, так і на позицію НАТО загалом.

Тому всі учасники саміту чудово розуміють, наскільки швидко змінюється ситуація. Вони бачать, що Трамп уже перейшов екватор свого президентського терміну, попереду складна виборча кампанія, і тому навряд чи варто очікувати кардинальних рішень. Головне завдання зараз – зберегти сам Альянс і його нинішній курс. І певною мірою це допомагає Україні.

– Регіональні союзи, які останнім часом посилюють у Європі – британсько-польські, британсько-німецькі, франко-німецькі формати, співпраця країн Півночі та Балтії, – це своєрідний запасний аеродром? Європейці все ж як можуть, готуються до гіршого майбутнього?

– Я б не сказав, що майбутнє буде гіршим. Воно буде складнішим. Так, усі ці договори важливі. Вони створюють густішу мережу зв’язків між політиками, військовими, оборонною промисловістю та державними структурами. Це позитивний процес. Але він не створює нової європейської чи трансатлантичної реальності. Він лише покращує взаємодію між країнами. Можливо, це допоможе створити спільний європейський танк або наблизить формування загальноєвропейської системи протидії дронам. Але це дуже довгострокові проєкти. Їхні результати ми побачимо не через рік чи два, а, швидше за все, через десятиліття.

Водночас Росія не демонструє готовності до компромісів, Китай продовжує посилювати свій вплив, а США дедалі більше концентруються на інших регіонах світу. Але навіть за таких умов немає підстав говорити про реальну загрозу існуванню НАТО. Так само немає підстав очікувати якихось революційних рішень.

– Для України головною інтригою саміту стане не розгляд питання членства, а масштаби її інтеграції в оборонну систему Альянсу. Найімовірніше обговорюватимуться: військова допомога, довгострокові програми постачання зброї, спільне виробництво озброєнь, забезпечення ППО, виробництво боєприпасів. Водночас, вже є певні непорозуміння. Генеральний секретар НАТО запропонував виділяти на підтримку України 0,25 % ВВП країн Альянсу, але низка великих держав поставилася до цієї ідеї стримано. Крім того, залишається ризик, що США можуть обмежити постачання озброєнь через механізми НАТО. Як ви оцінюєте українське питання на саміті?

– Для України головне, що нас не забувають. Усі розуміють: без вирішення або хоча б часткового врегулювання російсько-української війни кількість ризиків для Європи та Заходу загалом лише зростатиме. Повноцінних гарантій безпеки найближчим часом, найімовірніше, не буде. Свого часу була сформульована теза, що країну, яка перебуває у стані війни, не можна приймати до НАТО. На мою думку, це було невдале формулювання, тому що юридичні механізми могли б бути знайдені. Якщо немає інтеграції до Альянсу, то не може бути й повноцінних гарантій безпеки. Можуть існувати лише окремі двосторонні чи багатосторонні домовленості про постачання зброї, фінансову підтримку або військову допомогу.

Що стосується пропозиції про 0,25 % ВВП, то вона стикається з економічними реаліями. У кожної країни різні темпи розвитку, різний стан економіки та власні бюджетні проблеми. Якщо, наприклад, Британія зіткнеться з рецесією, їй буде складно брати на себе додаткові фіксовані зобов’язання. Саме тому багато держав ставляться до таких ідей доволі обережно.

– Рютте ж був прем'єр-міністром Нідерландів, країни з однією з найсильніших економік Європи. Він не прораховує свої пропозиції, коли висуває такі ініціативи?

– Очевидно, у цьому випадку його симпатії до України переважили прагматичний розрахунок. До речі, раніше за ним такого не помічали. Подібні ідеї мають бути внутрішньо прораховані, обговорені та узгоджені, перш ніж їх озвучувати публічно.

Щодо постачання американської зброї Україні, то воно продовжуватиметься. Американські корпорації виробляють більше озброєння, ніж потрібно самим Сполученим Штатам. Якщо його не можуть продати Франції чи Німеччині, то виникає питання: куди його збувати? Варіант постачання Україні за європейські кошти виглядає цілком логічним. Тому я не бачу тут особливих ризиків. Певні проблеми можуть виникати лише з окремими видами озброєння, наприклад ракетами для систем Patriot, особливо в умовах одночасних конфліктів на Близькому Сході. Але загалом це не змінює ситуації.

– Тобто загальна політика Альянсу щодо України не зміниться, а локальні проблеми з ППО пов'язані насамперед із ситуацією навколо Ірану?

– Я б сказав, що для нас важливим напрямком може стати локалізація виробництва американського озброєння на європейських майданчиках. Зокрема, зараз обговорюється можливість виробництва систем Patriot у Німеччині. Принаймні такі повідомлення з'являються. Щоправда, між газетною новиною і реальним рішенням часто проходить багато часу.

– Чи залишається Росія головною загрозою для НАТО? Чи продовжиться посилення східного флангу та країн Балтії?

– Китай не зацікавлений у прямій війні ні зі Сполученими Штатами, ні з європейськими країнами. Для розширення свого впливу він використовує інші інструменти. Тому головною військовою загрозою для НАТО в нашому регіоні залишається саме Російська Федерація. Інших держав із подібним військовим потенціалом тут просто немає. Туреччина є членом НАТО. Тому, якщо говорити про зовнішню загрозу, то це виключно Росія.

– А як Путін оцінює неоднозначні процеси, які відбуваються в НАТО після приходу Трампа? І чи може він спробувати перевірити на практиці дію п'ятої статті?

– Думаю, зараз його головна мета – Україна. Він прагне або знищити, або підкорити її. Ми бачимо це за масштабами ударів по Києву та інших містах. Російська військово-промислова машина працює саме на досягнення цієї мети. Що ж до НАТО, то тут, швидше за все, йтиметься не про відкриту військову агресію, а про дрібні провокації та спроби розхитування ситуації. Путіну вигідно, щоб європейські країни сварилися між собою та мали внутрішні конфлікти. Саме на цьому Росія традиційно намагається грати. Можна згадати польсько-українські історичні суперечки, румунські, болгарські чи угорські питання, ситуацію на Балканах, посилення правих рухів у різних країнах Європи. Більшість цих проблем має давнє історичне коріння, але Росія постійно підживлює їх, додаючи нові приводи для конфліктів.

– Тобто йдеться насамперед про суспільно-політичні спецоперації, а не про класичну війну?

– Саме так. Наприклад, у країнах Балтії є російськомовне населення. Росія може намагатися використати це для локальних провокацій: організовувати демонстрації, інформаційні кампанії, створювати напруження між громадами та владою. Такі дії можуть не мати великого військового значення, але здатні створювати політичну нестабільність. Саме на цьому Росія й надалі концентруватиме свої зусилля. Вона намагатиметься використовувати будь-які внутрішні суперечності та перетворювати їх на інструмент впливу.