Игра великого Си: зачем Китай приглашает Украину к диалогу именно сейчас. Интервью с Шамшуром

Возможный визит министра иностранных дел Украины Андрея Сибиги в Китай может стать одним из важнейших дипломатических событий последнего времени в отношениях Киева и Пекина. Даже если переговоры не завершатся громкими договоренностями, сам факт приглашения украинского министра будет свидетельствовать о готовности КНР поддерживать прямой политический диалог с Украиной в условиях затяжной войны и стремительной трансформации международной системы.

Для Киева это возможность напрямую донести собственное видение завершения войны, вопросы гарантий безопасности и будущего мирного процесса. Для Китая – шанс подтвердить претензии на роль одного из ключевых центров мировой дипломатии, способного влиять на глобальные кризисы. В то же время не стоит ожидать кардинального изменения китайской позиции. Пекин вряд ли поддержит ключевые требования Украины в сфере безопасности, например, военное присутствие западных партнеров. Но Китай может быть заинтересован в содействии прекращению огня, участии в будущих международных переговорах и сохранении собственного статуса потенциального посредника. Отдельное измерение переговоров – экономика. Украина заинтересована в возобновлении экспорта сельскохозяйственной продукции, привлечении китайского бизнеса к послевоенному восстановлению и сохранении торговых связей.

Не менее важной темой останется российский фактор. Несмотря на стратегическое партнерство с Москвой, Китай все больше демонстрирует прагматичный подход: усиливает собственное экономическое влияние на Россию, диктует условия в энергетических проектах и, по данным западных СМИ, уже налаживает контакты с российскими элитами, готовясь к возможной смене власти.

Готов ли Китай сделать хотя бы символические шаги навстречу Украине и способен ли он использовать своё реальное влияние на Россию для достижения справедливого и прочного мира?

Своими мыслями по этому и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Министр иностранных дел Китая Ван И некоторое время назад пригласил министра иностранных дел Украины посетить Китай. Китай занимает довольно неблагоприятную позицию в войне и часто делает двусмысленные заявления. На ваш взгляд, почему именно сейчас Китай приглашает Украину к более активному диалогу и что может стать предметом разговора?

– Начнем с того, что Китай занимает не просто неблагоприятную позицию в отношении Украины. Он фактически является стороной российской агрессии. Практически все западные аналитики и дипломаты говорят о том, что на 90% способность России вести эту войну зависит от помощи Китая – от закупки китайской стороной российских энергоресурсов до поставок товаров двойного назначения. Есть и отдельные сообщения о поставках компонентов для производства оружия. К счастью, не самого оружия, хотя и этого я полностью не исключал бы.

Что касается самого приглашения. Почему именно сейчас? Здесь можно только строить догадки. Лучше всего было бы спросить у самих китайцев, но они, как правило, не спешат с объяснениями. Я объясняю это тем, что у Китая сегодня есть серьезные социально-экономические проблемы. Китайская модель экономического развития пробуксовывает, есть трудности с внутренним спросом. В то же время внешнеэкономическая машина Китая продолжает работать. Если же говорить о дипломатических позициях, то после войны между Израилем и Ираном и на фоне действий Дональда Трампа – как в отношении этой войны, так и в отношении тарифных конфликтов – Китай, на мой взгляд, только укрепил свои международные позиции. Он пытается позиционировать себя как силу стабильности, спокойствия и уважения к международному праву в противовес политике США при президентстве Трампа. Возможно, одним из мотивов является желание продемонстрировать, что, несмотря на фактическую поддержку России и союзнические отношения с ней, Китай якобы стремится к глобальному миру и стабильности, а потому поддерживает диалог с Украиной. Но опять же – нужно дождаться, что именно услышит украинский министр в Пекине и какие заявления сделает китайская сторона.

– То есть главная задача Китая сейчас – укрепить свой образ глобального миротворца, особенно на фоне довольно агрессивной и непонятной политики Дональда Трампа?

– Думаю, именно это и является главной публичной целью. Но за закрытыми дверями я не исключаю, что китайская сторона может продвигать другой посыл – о необходимости договариваться с Путиным и учитывать его требования. Такое развитие событий вполне возможно.

– Действительно ли Китай настроен выслушать Украину? Можно ли рассматривать этот визит как шанс напрямую донести украинскую позицию до китайского руководства?

– Мы живём в мире, где вся информация распространяется мгновенно. Не нужно бить в колокола, чтобы тебя услышали. Украинская позиция уже неоднократно доводилась до сведения китайской стороны – как нашими дипломатами, так и на международных форумах. Достаточно зайти на сайт президента Украины или в любые официальные источники. Поэтому для Китая здесь нет никакой тайны. Вряд ли они ожидают услышать что-то принципиально новое. Если же предположить, что они хотят услышать от украинской стороны просьбу активнее присоединиться к переговорам или оказать влияние на Россию, то вряд ли именно это станет предметом разговора. И я не думаю, что они этого ожидают. Поэтому мне, честно говоря, непонятно, что нового Китай может рассчитывать услышать от Украины. Точно так же не думаю, что и мы услышим от китайской стороны что-то новое. Сейчас всё это находится в плоскости предположений. Возможно, будет так, возможно – иначе. Но я не вижу объективных оснований ожидать хотя бы минимального продвижения китайской позиции в благоприятном для Украины направлении. Что касается Украины, то наша позиция и без того достаточно конструктивна. И понятно, что мы не можем пойти на уступки, особенно в вопросах территориальной целостности.

– Можем ли мы, исходя из вашего дипломатического опыта, предсказать основные цели Украины во время этого возможного визита?

– Честно говоря, для этого достаточно посмотреть на ситуацию с позиции здравого смысла. Очевидно, украинская сторона вновь изложит свою позицию. Опять будет говорить о том, что Китай, как государство, постоянно заявляющее о поддержке мира, стабильности и территориальной целостности, должен был бы хотя бы занимать нейтральную позицию и содействовать дипломатическому урегулированию. Безусловно, будет затронут и вопрос сообщений о поставках Китаем товаров двойного назначения в Россию. Китайская сторона, скорее всего, будет это отрицать и утверждать, что все эти обвинения не соответствуют действительности. Я не ожидаю каких-либо принципиальных сдвигов. Искренность и эмпатия – это не про Китай. Он руководствуется исключительно собственными прагматическими интересами. А сегодня его прагматические интересы совпадают с поддержкой России. В конце концов, тот самый Ван И, который пригласил Сибигу в Пекин, не отказался от своих слов о том, что Китай не может допустить поражения России. Поэтому, очевидно, мы снова услышим заявления о стремлении к миру, необходимости дипломатического урегулирования и готовности вносить свой вклад в этот процесс.

Каждый раз, когда проходят встречи представителей Китая и России, мы слышим один и тот же тезис – для завершения войны нужно прежде всего устранить её первопричины. Фактически это повторение российской риторики. Конечно, хочется надеяться, что этот визит принесет хотя бы какой-то положительный результат. Безусловно, приглашение нужно принимать и вести диалог. Но рассчитывать на принципиально новые или позитивные сигналы со стороны Китая, по крайней мере на данном этапе, я лично оснований не вижу.

– Видит ли Пекин возможность прекращения огня и переговоров? Ведь в каждом мирном предложении Китая говорится о необходимости прекращения огня, переговоров, недопущения расширения боевых действий. То есть это соответствует официальным принципам Китая относительно завершения российско-украинской войны. Например, Дональд Трамп в определенной степени изменил свою риторику, увидев, что Украина достаточно активно уничтожает инфраструктуру, прежде всего нефтяную, Российской Федерации. Китай также видит, что фронт фактически стабилизировался, существенных изменений нет. На других направлениях ситуация также не складывается в пользу России. Может ли это стать фактором, который подтолкнет Китай к активизации?

– Начнем с того, что утверждение о том, что Трамп изменил свою позицию, довольно смелое. Хотя я и сам говорил, что, если анализировать его последние заявления, можно сделать определенные выводы. Трамп не любит проигрывать и не любит ассоциироваться с теми, кто проигрывает. Очевидно, ему донесли или он сам увидел, что фронт более или менее стабилизировался, Украина наносит эффективные удары, а Россия несет ощутимые потери. Это вписывается в его логику поддержки тех, кто демонстрирует силу. Но это вовсе не означает, что он отказался от своей стратегической цели – выстроить новые отношения с Россией в соответствии со своими интересами.

Что касается Китая, то там все это прекрасно видят. Это страна, привыкшая мыслить стратегически и прагматично. Они хорошо понимают масштабы российских потерь, но я не вижу оснований полагать, что это заставит Пекин отказаться от поддержки Москвы. Да, они и впредь будут говорить о необходимости дипломатии, переговоров и прекращения огня. Но они выступают за прекращение огня и переговоры на условиях, которые в значительной степени соответствуют российскому видению – с учетом так называемых "первопричин", о которых постоянно говорит Кремль, пытаясь оправдать свою агрессию. Только если Россия действительно начнет терять свои позиции и возникнет реальная угроза ее поражения или хотя бы отказа от части своих максималистских требований, тогда Китай может более активно вмешаться и призвать к компромиссу. Но для этого ситуация должна радикально измениться. Пока что таких предпосылок я не вижу. Для этого ещё очень многое должны сделать и Украина, и наши партнеры.

– То есть вы считаете, что Китай активизирует свою так называемую миротворческую миссию только тогда, когда возникнет необходимость спасать Россию? И что сейчас он не может быть эффективным посредником в возможном мирном процессе?

– На данный момент я не вижу признаков того, что Китай готов стать по-настоящему беспристрастным посредником. Само приглашение украинского министра и предстоящие переговоры, на мой взгляд, носят преимущественно имиджевый характер. Если не чисто пиар-ход, то, по крайней мере, направлен на укрепление международной репутации Китая и демонстрацию его претензий на роль глобального, ответственного и беспристрастного игрока. На самом деле это не совсем соответствует действительности, но никто не может запретить Китаю создавать такое впечатление.

– Тогда перейдем к отношениям Китая и России. Может ли диалог между Украиной и Китаем хотя бы частично изменить эти акценты? Понятно, что Китай не откажется от России, поскольку она является важным поставщиком ресурсов. Но может ли Пекин хотя бы сократить поддержку российского военно-промышленного комплекса?

– Теоретически может, если это будет соответствовать китайским интересам. Но я не вижу, чтобы сейчас это соответствовало этим интересам. Китай, безусловно, заинтересован в глобальной стабильности, ведь это крупнейший экспортер в мире, и для нормального функционирования мировой торговли нужна стабильность. В то же время Пекин хочет, чтобы эта стабильность строилась по его правилам и соответствовала его видению мирового порядка. Возможно, Китай будет действовать осторожнее, учитывая международную ситуацию. Но я не вижу предпосылок для того, чтобы он отказался от закупок российских энергоресурсов. Пока это экономически выгодно и соответствует интересам развития Китая, он будет продолжать это делать. В целом он оценивает, насколько поддержка России соответствует его долгосрочным целям. И пока я не вижу факторов, которые могли бы побудить Пекин существенно сократить эту поддержку. Да, возможны определенные корректировки, например, в отношении объемов закупок нефти или газа. Но общая политика вряд ли изменится.

Китай заинтересован в том, чтобы Соединенные Штаты и Европа были вынуждены сосредоточиться на других кризисах, прежде всего на войне в Украине. Подобную логику можно увидеть и в ситуации вокруг Ирана. Если говорить о дипломатических дивидендах, то больше всего от того кризиса выиграл именно Китай. В определенном смысле его устраивает ситуация, когда США вынуждены распылять свои ресурсы и внимание. При этом Китай почти ничего для этого не делает – в значительной степени это происходит в результате политики самого Дональда Трампа.

– А как насчёт заинтересованности? Вы говорите, что Китай всегда исходит исключительно из собственных интересов. Может ли Украина заинтересовать Китай, например, в экономическом плане? Возможно, участием в послевоенном восстановлении?

– Я об этом тоже думал, как, очевидно, и все мы. Конечно, Китай будет пытаться найти для себя экономические возможности. Но, честно говоря, меня немного смущает интенсивность, с которой у нас уже сейчас проводятся конференции и ведутся разговоры о восстановлении. Для того чтобы она действительно стала масштабной, чтобы был привлечен частный капитал, нужно прежде всего добиться хотя бы прекращения огня на приемлемых для Украины условиях. Пока Украина не станет более-менее безопасным местом для инвестиций, сюда придет разве что спекулятивный капитал, который вряд ли нам нужен. Поэтому сейчас нужно сосредоточиться на войне и меньше говорить о восстановлении. Если же говорить о перспективах восстановления, то Китай, безусловно, заинтересован. Он уже подавал сигналы о готовности участвовать в крупных проектах восстановления Украины. Но мы уже видели реакцию наших партнеров, которые считают это неприемлемым. Ведь именно благодаря поддержке Китая Россия способна продолжать войну, а затем позволить Китаю ещё и зарабатывать на восстановлении Украины – это будет выглядеть, как минимум, странно. Политически это будет для нас чрезвычайно сложно. Думаю, это прекрасно понимают и в Пекине. В то же время они все равно будут поднимать эту тему. Но восстановление – это вопрос будущего, который напрямую зависит от того, будет ли прекращение огня и на каких условиях. Поэтому, на мой взгляд, основной разговор все же будет касаться роли Китая как второй мировой сверхдержавы.

Если говорить об экономическом интересе к Украине, то я вижу его прежде всего в будущем восстановлении страны. Сейчас мы вряд ли можем предложить что-то настолько весомое, чтобы это заставило Китай изменить свои стратегические приоритеты в нашу пользу.

– Как бы вы в целом охарактеризовали нынешние отношения между Китаем и Россией? Может ли Китай реально влиять на решения Путина?

– На мой взгляд, сегодня есть только одна страна и только один мировой лидер, который действительно способен заставить Путина остановиться. Это Китай и Си Цзиньпин.

– Именно заставить?

– Именно так. Он может сказать: мы прекращаем поддержку, требуем прекращения боевых действий и согласия на режим прекращения огня. И у Китая действительно есть для этого необходимое влияние. Понятно, что Путин, его окружение, пропагандисты и так называемые военные корреспонденты отреагировали бы на это очень болезненно. Но зависимость России от Китая уже настолько велика, что другого выбора, кроме как учесть требования Пекина, у Кремля практически не осталось. Это хорошо видно, если внимательно анализировать даже встречи их лидеров, их поведение, невербальные сигналы. Китай сегодня – старший партнер, а Россия фактически находится в роли младшего, зависимого союзника. Для Путина это, безусловно, дискомфортно, как и для самой России. Но такова сегодня объективная реальность. Китай чувствует себя в этих отношениях очень уверенно. Другое дело, что Россия нужна Пекину не только в экономическом плане. Она также важна для реализации китайских геополитических амбиций и построения нового мирового порядка, в котором правила будет определять уже Китай.

– О том, что Китай способен влиять на важнейшие решения России, свидетельствует тема использования ядерного оружия. Владимир Зеленский, а за ним и Александр Стубб публично озвучили тезис о том, что Китай "запретил" России использовать ядерное оружие против Украины.

– Да, Китай четко давал понять, что этого делать нельзя. В то же время в этом нет ничего неожиданного. Постоянные члены Совета Безопасности ООН традиционно выступают против распространения ядерного оружия и стремятся сохранить существующую систему сдерживания. У Китая есть собственное видение мирового порядка, которое существенно отличается от нашего и от видения западных демократий. Но китайское руководство прекрасно понимает, к каким последствиям может привести даже применение тактического ядерного оружия. Для страны, являющейся глобальной торговой сверхдержавой, это означало бы колоссальные риски. Именно поэтому Пекин занимает в этом вопросе достаточно прагматичную и ответственную позицию. И совсем не случайно Путин, несмотря на все свои угрозы, так и не решается применить ядерное оружие. Он прекрасно понимает, что это стало бы для него политическим самоубийством. В этом смысле позиция Китая важна для глобальной безопасности. Но она не является каким-то подарком миру – это логическое продолжение политики, которую традиционно проводили все ответственные ядерные державы.

– Чего стоит ожидать от Китая в ближайшее время? Заинтересован ли он в прекращении огня и переговорах, учитывая, что война в Европе негативно влияет на мировую экономику? Ведь при таком развитии событий зависимость России, если и уменьшится, то не слишком уж ощутимо.

– Здесь наблюдаются две противоречивые тенденции. С одной стороны, Китай объективно заинтересован в стабильном мировом порядке, обеспечивающем нормальное функционирование международной торговли. Как крупнейшая экономическая держава-экспортер, он не может оставаться равнодушным к глобальной экономической стабильности. Но, с другой стороны, Пекин также заинтересован в том, чтобы внимание и ресурсы США и их союзников были сосредоточены на других кризисах. Именно поэтому возникает очень тонкий баланс между стремлением к стабильности и выгодами, которые Китай получает от нынешней нестабильности – как в Европе, так и на Ближнем Востоке. Пока мне трудно сказать, какая из этих тенденций в итоге возьмет верх. Но в одном я практически не сомневаюсь – Китай и впредь будет поддерживать Россию. Если бы Пекин действительно хотел изменить правила игры и оказать давление на Кремль, он пригласил бы не Андрея Сибигу, а Сергея Лаврова или самого Владимира Путина и разговаривал бы в первую очередь с ними. Максимум, что сегодня может сделать Китай, помимо публичных заявлений о мире и стабильности, это попытаться убедить украинскую сторону проявить больше уступчивости. Возможно, за закрытыми дверями прозвучат призывы договариваться с Путиным, учитывать его предложения, согласиться на определенные компромиссы, мотивируя это большими потерями Украины. Такой сценарий я не исключаю. Каким может быть действительно позитивное предложение Китая для Украины, честно говоря, сегодня я не вижу.