Гра великого Сі: навіщо Китай запрошує Україну до діалогу саме зараз. Інтерв’ю з Шамшуром

Можливий візит міністра закордонних справ України Андрія Сибіги до Китаю може стати однією з найважливіших дипломатичних подій останнього часу у відносинах Києва та Пекіна. Навіть якщо переговори не завершаться гучними домовленостями, сам факт запрошення українського міністра свідчитиме про готовність КНР підтримувати прямий політичний діалог з Україною в умовах затяжної війни та стрімкої трансформації міжнародної системи.

Для Києва це можливість безпосередньо донести власне бачення завершення війни, питання гарантій безпеки та майбутнього мирного процесу. Для Китаю – шанс підтвердити претензії на роль одного з ключових центрів світової дипломатії, здатного впливати на глобальні кризи. Водночас не варто очікувати кардинальної зміни китайської позиції. Пекін навряд чи підтримає ключові безпекові вимоги України, наприклад, військову присутність західних партнерів. Проте, Китай може бути зацікавлений у просуванні припинення вогню, участі в майбутніх міжнародних переговорах та збереженні власного статусу потенційного посередника. Окремий вимір переговорів – економіка. Україна зацікавлена у відновленні експорту аграрної продукції, залученні китайського бізнесу до післявоєнної відбудови та збереженні торговельних зв'язків.

Не менш важливою темою залишатиметься російський фактор. Попри стратегічне партнерство з Москвою, Китай дедалі більше демонструє прагматичний підхід: посилює власний економічний вплив на Росію, диктує умови в енергетичних проєктах і, за даними західних медіа, вже вибудовує контакти з російськими елітами, готуючись до можливого транзиту влади.

Чи готовий Китай зробити хоча б символічні кроки назустріч Україні та чи здатен він використати свій реальний вплив на Росію для наближення справедливого й тривалого миру?

Своїми думками щодо цього й інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився надзвичайний та повноважний посол України у США та Франції Олег Шамшур.

– Міністр закордонних справ Китаю Ван Ї певний час назад запросив міністра закордонних справ України відвідати Китай. Китай займає досить несприятливу позицію у війні та часто робить двоякі заяви. На ваш погляд, чому саме зараз Китай запрошує Україну до більш активного діалогу та що може бути предметом розмови?

– Почнімо з того, що Китай займає не просто несприятливу позицію щодо України. Він фактично є стороною російської агресії. Практично всі західні аналітики й дипломати говорять про те, що на 90% здатність Росії вести цю війну залежить від допомоги Китаю – від закупівлі китайською стороною російських енергоресурсів до постачання товарів подвійного призначення. Є й окремі повідомлення про постачання компонентів для виробництва зброї. На щастя, не самої зброї, хоча й цього я повністю не виключав би.

Щодо самого запрошення. Чому саме зараз? Тут можна лише припускати. Найкраще було б запитати самих китайців, але вони, як правило, не поспішають із поясненнями. Я це пояснюю тим, що Китай сьогодні має серйозні соціально-економічні проблеми. Китайська модель економічного розвитку пробуксовує, є труднощі з внутрішнім попитом. Водночас зовнішньоекономічна машина Китаю продовжує працювати. Якщо ж говорити про дипломатичні позиції, то після війни між Ізраїлем та Іраном і на тлі дій Дональда Трампа – як щодо цієї війни, так і щодо тарифних конфліктів – Китай, на мою думку, лише посилив свої міжнародні позиції. Він намагається позиціонувати себе як силу стабільності, спокою та поваги до міжнародного права на противагу політиці США за президентства Трампа. Можливо, одним із мотивів є бажання продемонструвати, що, попри фактичну підтримку Росії та союзницькі відносини з нею, Китай нібито прагне глобального миру і стабільності, а тому підтримує діалог з Україною. Але знову ж таки – треба дочекатися, що саме почує український міністр в Пекіні і які заяви зробить китайська сторона.

– Тобто, головне завдання Китаю зараз – зміцнити свій образ глобального миротворця, особливо на тлі доволі агресивної та незрозумілої політики Дональда Трампа?

– Думаю, саме це і є головною публічною метою. Але за закритими дверима я не виключаю, що китайська сторона може просувати інший меседж – про необхідність домовлятися з Путіним і враховувати його вимоги. Такий розвиток подій цілком можливий.

– Чи налаштований Китай справді почути Україну? Чи можна розглядати цей візит як шанс безпосередньо донести українську позицію до китайського керівництва?

– Ми живемо у світі, де вся інформація поширюється миттєво. Не потрібно бити в дзвони, щоб тебе почули. Українська позиція вже неодноразово доводилася до китайської сторони – і нашими дипломатами, і на міжнародних форумах. Достатньо відкрити сайт президента України чи будь-які офіційні джерела. Тому для Китаю тут жодної таємниці немає. Навряд чи вони очікують почути щось принципово нове. Якщо ж припустити, що вони хочуть почути від української сторони прохання активніше долучитися до переговорів або вплинути на Росію, то навряд чи саме це стане предметом розмови. І я не думаю, що вони цього очікують. Тому мені, чесно кажучи, незрозуміло, що нового Китай може розраховувати почути від України. Так само не думаю, що й ми почуємо від китайської сторони щось нове. Зараз усе це перебуває в площині припущень. Можливо, буде так, можливо – інакше. Але я не бачу об'єктивних підстав очікувати хоча б мінімального просування китайської позиції у сприятливому для України напрямку. Щодо України, то наша позиція і без того є достатньо конструктивною. І зрозуміло, що ми не можемо піти на поступки, особливо в питаннях територіальної цілісності.

– Чи можемо ми спрогнозувати, з огляду на ваш дипломатичний досвід, головні цілі України під час цього можливого візиту?

– Чесно кажучи, для цього достатньо подивитися на ситуацію з позиції здорового глузду. Очевидно, українська сторона знову викладе свою позицію. Знову говоритиме про те, що Китай, як держава, яка постійно заявляє про підтримку миру, стабільності та територіальної цілісності, мав би хоча б займати нейтральну позицію і сприяти дипломатичному врегулюванню. Безумовно, буде порушене й питання повідомлень про постачання Китаєм товарів подвійного призначення до Росії. Китайська сторона, найімовірніше, це заперечуватиме і стверджуватиме, що всі ці звинувачення не відповідають дійсності. Я не очікую якихось принципових зрушень. Щирість і емпатія – це не про Китай. Він керується виключно власними прагматичними інтересами. А сьогодні його прагматичні інтереси збігаються з підтримкою Росії. Зрештою, той самий Ван Ї, який запросив Сибігу до Пекіна, не відмовився від своїх слів про те, що Китай не може допустити поразки Росії. Тому, очевидно, ми знову почуємо меседжі про прагнення до миру, необхідність дипломатичного врегулювання та готовність робити свій внесок у цей процес.

Щоразу, коли відбуваються зустрічі представників Китаю та Росії, ми чуємо однакову тезу – для завершення війни потрібно насамперед усунути її першопричини. Фактично це повторення російської риторики. Звичайно, хочеться сподіватися, що цей візит матиме хоча б якийсь позитивний результат. Безумовно, запрошення потрібно приймати і вести діалог. Але розраховувати на принципово нові чи позитивні сигнали з боку Китаю, принаймні на цьому етапі, я особисто підстав не бачу.

– Чи бачить Пекін можливість припинення вогню та переговорів? Адже в кожній мирній пропозиції Китаю йдеться про необхідність припинення вогню, переговорів, недопущення розширення бойових дій. Тобто це відповідає офіційним принципам Китаю щодо завершення російсько-української війни. Наприклад, Дональд Трамп певною мірою змінив свою риторику, побачивши, що Україна досить активно знищує інфраструктуру, насамперед нафтову, Російської Федерації. Китай також бачить, що фронт фактично стабілізувався, суттєвих змін немає. На інших напрямках ситуація також не виглядає на користь Росії. Чи може це стати фактором, який спонукатиме Китай активізуватися?

– Почнемо з того, що твердження про те, що Трамп змінив свою позицію, є досить сміливим. Хоча я й сам говорив, що, якщо аналізувати його останні заяви, можна зробити певні висновки. Трамп не любить програвати і не любить асоціюватися з тими, хто програє. Очевидно, йому донесли або він сам побачив, що фронт більш-менш стабілізувався, Україна завдає ефективних ударів, а Росія зазнає відчутних втрат. Це вписується в його логіку підтримки тих, хто демонструє силу. Але це зовсім не означає, що він відмовився від своєї стратегічної мети – вибудувати нові відносини з Росією відповідно до власних інтересів.

Щодо Китаю, то там усе це чудово бачать. Це країна, яка звикла мислити стратегічно і прагматично. Вони добре розуміють масштаби російських втрат, але я не бачу підстав вважати, що це змусить Пекін відмовитися від підтримки Москви. Так, вони й надалі говоритимуть про необхідність дипломатії, переговорів і припинення вогню. Але вони виступають за припинення вогню та переговори на умовах, які значною мірою відповідають російському баченню – із врахуванням так званих "першопричин", про які постійно говорить Кремль, намагаючись виправдати свою агресію. Лише якщо Росія справді почне втрачати свої позиції і постане реальна загроза її поразки або хоча б відмови від частини своїх максималістських вимог, тоді Китай може активніше втрутитися і закликати до компромісу. Але для цього ситуація має радикально змінитися. Поки що таких передумов я не бачу. Для цього ще дуже багато повинні зробити і Україна, і наші партнери.

– Тобто ви вважаєте, що Китай активізуватиме свою так звану миротворчу місію лише тоді, коли виникне потреба рятувати Росію? І що зараз він не може бути ефективним посередником у можливому мирному процесі?

– Наразі я не бачу ознак того, що Китай готовий стати справді неупередженим посередником. Саме запрошення українського міністра і майбутні переговори, на мою думку, мають переважно іміджевий характер. Якщо не суто піарний, то принаймні спрямований на зміцнення міжнародної репутації Китаю та демонстрацію його претензій на роль глобального, відповідального й неупередженого гравця. Насправді це не зовсім відповідає дійсності, але ніхто не може заборонити Китаю створювати таке враження.

– Тоді перейдемо до відносин Китаю та Росії. Чи може діалог між Україною та Китаєм хоча б частково змінити ці акценти? Зрозуміло, що Китай не відмовиться від Росії, оскільки вона є важливим постачальником ресурсів. Але чи може Пекін хоча б скоротити підтримку російського військово-промислового комплексу?

– Теоретично може, якщо це відповідатиме китайським інтересам. Але я не бачу, щоб зараз це відповідало цим інтересам. Китай, безумовно, зацікавлений у глобальній стабільності, адже це найбільший експортер у світі, і для нормального функціонування світової торгівлі потрібен спокій. Водночас Пекін хоче, щоб ця стабільність будувалася за його правилами і відповідала його баченню світового порядку. Можливо, Китай діятиме обережніше, враховуючи міжнародну ситуацію. Але я не бачу передумов для того, щоб він відмовився від закупівлі російських енергоресурсів. Поки це економічно вигідно і відповідає інтересам розвитку Китаю, він продовжуватиме це робити. Загалом він оцінює, наскільки підтримка Росії відповідає його довгостроковим цілям. І поки що я не бачу факторів, які могли б спонукати Пекін суттєво скоротити цю підтримку. Так, можливі певні коригування, наприклад, щодо обсягів закупівлі нафти чи газу. Але загальна політика навряд чи зміниться.

Китай зацікавлений у тому, щоб Сполучені Штати та Європа були змушені концентруватися на інших кризах, насамперед на війні в Україні. Подібну логіку можна побачити й у ситуації навколо Ірану. Якщо говорити про дипломатичні дивіденди, то найбільше від тієї кризи виграв саме Китай. У певному сенсі його влаштовує ситуація, коли США змушені розпорошувати свої ресурси й увагу. При цьому Китай майже нічого для цього не робить – значною мірою це відбувається внаслідок політики самого Дональда Трампа.

– А що щодо зацікавленості? Ви кажете, що Китай завжди виходить виключно з власних інтересів. Чи може Україна зацікавити Китай, наприклад, в економічному плані? Можливо, участю у повоєнній відбудові?

– Я про це теж думав, як, очевидно, і всі ми. Звісно, Китай буде намагатися знайти для себе економічні можливості. Але, чесно кажучи, мене трохи бентежить інтенсивність, з якою в нас уже зараз проводяться конференції та ведуться розмови про відбудову. Для того щоб вона справді стала масштабною, щоб був залучений приватний капітал, потрібно насамперед досягти хоча б припинення вогню на прийнятних для України умовах. Поки Україна не стане більш-менш безпечним місцем для інвестицій, сюди прийде хіба що спекулятивний капітал, який навряд чи нам потрібен. Тому зараз потрібно концентруватися на війні й менше говорити про відбудову. Якщо ж говорити про перспективу відновлення, то Китай, безумовно, зацікавлений. Він уже подавав сигнали про готовність брати участь у великих проєктах відбудови України. Але ми вже бачили реакцію наших партнерів, які вважають це неприйнятним. Адже саме завдяки підтримці Китаю Росія здатна продовжувати війну, а потім дозволити Китаю ще й заробляти на відновленні України – це виглядатиме щонайменше дивно. Політично це буде для нас надзвичайно складно. Думаю, це чудово розуміють і в Пекіні. Водночас вони все одно порушуватимуть цю тему. Але відбудова – це питання майбутнього, яке безпосередньо залежить від того, чи буде припинення вогню і на яких умовах. Тому, як на мене, основна розмова все ж стосуватиметься ролі Китаю як другої світової супердержави.

Якщо говорити про економічний інтерес до України, то я бачу його насамперед у майбутньому відновленні країни. Зараз ми навряд чи можемо запропонувати щось настільки вагоме, щоб це змусило Китай змінити свої стратегічні пріоритети на нашу користь.

– Як би ви загалом охарактеризували нинішні відносини між Китаєм і Росією? Чи може Китай реально впливати на рішення Путіна?

– На мою думку, сьогодні є лише одна країна і лише один світовий лідер, який справді здатний примусити Путіна зупинитися. Це Китай і Сі Цзіньпін.

– Саме примусити?

– Саме так. Він може сказати: ми припиняємо підтримку, вимагаємо припинення бойових дій і погодження на режим припинення вогню. І Китай справді має для цього необхіделі впливу. Зрозуміло, що Путін, його оточення, пропагандисти й так звані воєнкори реагували б на це дуже болісно. Але залежність Росії від Китаю вже настільки велика, що іншого вибору, окрім як врахувати вимоги Пекіна, у Кремля практично не залишилося. Це добре видно, якщо уважно аналізувати навіть зустрічі їхніх лідерів, їхню поведінку, невербальні сигнали. Китай сьогодні – старший партнер, а Росія фактично перебуває в ролі молодшого, залежного союзника. Для Путіна це, безумовно, дискомфортно, як і для самої Росії. Але така сьогодні об'єктивна реальність. Китай почувається у цих відносинах дуже впевнено. Інша річ, що Росія потрібна Пекіну не лише економічно. Вона також важлива для реалізації китайських геополітичних амбіцій і побудови нового світового порядку, в якому правила визначатиме вже Китай.

– Те, що Китай здатний впливати на найважливіші рішення Росії вказує тема з використанням ядерної зброї. Володимир Зеленський, а за ним і Олександр Стубб публічно озвучили тезу про те, що Китай "заборонив" Росії використовувати ядерну зброю проти України.

– Так, Китай чітко давав зрозуміти, що цього робити не можна. Водночас у цьому немає нічого несподіваного. Постійні члени Ради Безпеки ООН традиційно виступають проти поширення ядерної зброї й прагнуть зберігати існуючу систему стримування. Китай має власне бачення світового порядку, яке суттєво відрізняється від нашого і від бачення західних демократій. Але китайське керівництво чудово розуміє, до яких наслідків може призвести навіть застосування тактичної ядерної зброї. Для країни, яка є глобальною торговельною наддержавою, це означало б колосальні ризики. Саме тому Пекін займає в цьому питанні досить прагматичну й відповідальну позицію. І зовсім не випадково Путін, попри всі свої погрози, так і не наважується застосувати ядерну зброю. Він прекрасно розуміє, що це стало б для нього політичним самогубством. У цьому сенсі позиція Китаю є важливою для глобальної безпеки. Але вона не є якимось подарунком світу – це логічне продовження політики, яку традиційно проводили всі відповідальні ядерні держави.

– Чого варто очікувати від Китаю найближчим часом? Чи зацікавлений він у припиненні вогню й переговорах, враховуючи, що війна в Європі негативно впливає на світову економіку? Адже за такого розвитку подій, залежність Росії якщо і стане меншою, то не дуже вже й відчутно.

– Тут діють дві суперечливі тенденції. З одного боку, Китай об'єктивно зацікавлений у стабільному світовому порядку, який забезпечує нормальне функціонування міжнародної торгівлі. Як найбільша економічна держава-експортер, він не може бути байдужим до глобальної економічної стабільності. Але, з іншого боку, Пекін також зацікавлений у тому, щоб увага і ресурси США та їхніх союзників були зосереджені на інших кризах. Саме тому виникає дуже тонкий баланс між бажанням стабільності й вигодами, які Китай отримує від нинішньої нестабільності – як у Європі, так і на Близькому Сході. Поки що мені важко сказати, яка з цих тенденцій у підсумку переважить. Але в одному я практично не сумніваюся – Китай і надалі підтримуватиме Росію. Якби Пекін справді хотів змінити правила гри й натиснути на Кремль, він би запрошував не Андрія Сибігу, а Сергія Лаврова або самого Володимира Путіна й говорив би насамперед із ними. Максимум, що сьогодні може зробити Китай, окрім публічних заяв про мир і стабільність, – це спробувати переконати українську сторону бути більш поступливою. Можливо, за зачиненими дверима пролунають заклики домовлятися з Путіним, враховувати його пропозиції, погодитися на певні компроміси, мотивуючи це великими втратами України. Такий сценарій я не виключаю. Якою може бути справді позитивна пропозиція Китаю для України, чесно кажучи, сьогодні я не бачу.