Николай Азаров: “Коалиция возможна только в том случае, если они примут нашу стратегию и наши принципы”
Об экономике
— В последнем интервью БИЗНЕСу (см. №43 от 24.10.05 г., стр.36-40) вы рассказывали о стратегии экономического развития. А что, на ваш взгляд, нужно делать новому правительству в краткосрочной перспективе, чтобы избежать кризиса?
— Самое тяжелое, но, тем не менее, самое необходимое, первоочередное — пересмотреть параметры Государственного бюджета. С этого надо начинать.
— Бюджет надо менять кардинально, как в прошлом году поменялся Бюджет, который готовили вы?
— Наш Бюджет “оранжевые” превратили в “предвыборную социальную кассу”. А Бюджет-2006 и вовсе нереален. Все это понимают. Читаю в интервью и.о. главы бюджетного Комитета ВР Людмилы Супрун: мол, мы на различные программы развития выделили 30 млрд грн. Да ничего они не выделили, просто на бумаге написали, запланировали 30 млрд грн. В 2005 г. те же программы были профинансированы — какая на 20%, какая на 30%. Выделить и реально профинансировать — это абсолютно разные вещи. Так вот, я заранее могу где угодно расписаться, что из этих 30 млрд грн. реально ни копейки выделено не будет, потому что первая задача Бюджета — профинансировать все социальные выплаты, заработную плату, закрыть дефицит Пенсионного фонда. Вот какие задачи стоят. А вследствие того что Тимошенко абсолютно необоснованно раздула эти выплаты до таких размеров, что бюджет трещит по швам…
— Социальные выплаты в структуре доходов даже превысили выплаты по зарплате…
— …естественно, самая трудная задача, которая будет стоять перед правительством, — разработать реальный Бюджет, который будет выполняться в автоматическом режиме. То есть каждый получатель бюджетных средств будет знать в январе о том, какими финансовыми ресурсами он будет располагать в декабре, а иначе не сможет ни провести тендеры, ни разработать программу своей деятельности. Если он не знает, получит он деньги или нет, и если получит, то когда, о какой эффективной деятельности может идти речь?
— Бюджет нужно будет секвестировать?
— Безусловно, из Бюджета необходимо убрать то, что можно убрать, т.е. те расходы, которые не являются первоочередными, без которых можно обойтись. Я навскидку могу сказать, что таких расходов заложено примерно 25 млрд грн. Ну, например, на содержание ГНАУ…
— 3,2 млрд грн.
— А при мне было 1,2 млрд грн. (видимо, имеется в виду 2003 г. — Ред.).
В мире существуют определенные нормативы расходов на содержание фискальных органов, размер которых зависит от суммы собранных налогов. Вот мы сразу же нашли 1-1,5 млрд грн. Кстати, избиратели не знают, что расходы на содержание административно-управленческого аппарата в 2006 г., по сравнению с 2004 г., увеличились более чем в два раза. Зачем экономике непрофессиональный и столь дорогой административно-управленческий аппарат? Чтоб они на коньках катались?
Итак, первая проблема — это Бюджет. К этой проблеме примыкает проблема макроэкономического прогноза. Чудеса: уже март, а страна не имеет утвержденного прогноза. Следующая проблема — обеспечение страны газом. Тут надо садиться с россиянами за стол переговоров и находить компромиссное решение, надо разбираться с долгами Туркмении. То, что мы должны Туркмении, у меня никаких сомнений не вызывает.
— Даже несмотря на заявления Алексея Ивченко?
— Ивченко — пустослов, если говорить прямо. Его заявлениям вообще нельзя верить. Ведь он, помнится, вернувшись из Туркмении, рассказывал, что якобы у него на руках есть контракт на поставки газа. Это как Чемберлен, вернувшийся с переговоров в Мюнхене и говоривший о том, что он привез англичанам мир. А началась война. Хотя не хотелось бы случайного деятеля сравнивать с известным европейским политиком. Украина с Туркменией имеет дело уже достаточно давно, и мы знаем, что проблемы возникают тогда, когда мы несвоевременно рассчитываемся за поставленный газ. И если Туркмения такие вопросы поднимает, значит, проблема есть. Поэтому на второе место я бы поставил урегулирование спорных отношений с Туркменией и Россией. Вести об этом переговоры надо на уровне и исполнителей, и правительств, и президентов, если нужно.
— Вы считаете, что еще можно что-то изменить?
— Конечно.
— Цену снизить, скажем?
— Однозначно. То, что мы можем выйти на уровень приемлемых для украинской экономики переходных цен, у меня не вызывает сомнений. Россия неоднократно шла нам навстречу. Достаточно вспомнить реструктуризацию нашего долга России в 2004 г. В 1997 г. россияне, по сути, простили нам долги за тот газ, который они нам поставляли в течение пяти лет и за который мы так и не удосужились расплатиться. В чем смысл арендной платы за базирование Черноморского флота в Севастополе? Это было компромиссное решение, направленное на погашение наших долгов за газ. А сейчас люди, у которых либо нет профессионализма, либо нет реального знания ситуации, в которой заключался договор, рассказывают, что аренда этой бухты обойдется в $4 млрд в год. Можно ли назвать людей, говорящих такое, умными? Да сначала найдите идиота, который согласится за эту бухту платить $4 млрд! Но главное, что такие заявления портят отношения со стратегическим партнером. Такими словами нельзя бросаться! Вообще, нужно помнить, что выступления премьер-министра отличаются от речей продавца мяса на рынке. От того, что сказала тетя Мотя на базаре, ничего не изменится, а вот от того, что сказала госпожа премьер-министр, когда вдруг решила поставлять газ из Ирана… Россияне подобные выступления расценивают как политику руководства страны. Поэтому надо думать о том, что говоришь, и следовать принципу, как у Шекспира в “Гамлете”: “Держи подальше мысль от языка, а необдуманную мысль — от действий”.
— Вы считаете, что решение этих двух проблем позволит стабилизировать ситуацию?
— Безусловно, только этим нельзя ограничиваться. Нам надо разбираться с тем, что натворили нынешние правители в сельском хозяйстве. Меня очень беспокоит эта тема. В аграрном комплексе налицо реальный кризис. Он не располагает финансовыми ресурсами, достаточным количеством удобрений, техники, есть организационные сложности. И после тяжелой зимы, я думаю, нас ожидают большие проблемы летом, когда мы увидим, мягко говоря, не очень хороший урожай.
— Посевная не сорвется, по-вашему?
— Есть очень серьезные опасения. А хорошего урожая ждать не стоит точно. Я сейчас надеюсь только на Господа Бога, потому что больше не на кого надеяться в условиях непрофессионализма нынешней власти и безразличия к судьбе агропромышленного комплекса (объективно говоря, погодные условия нынче сыграли более важную роль, чем профессионализм. — Ред.). Остается надеяться, что в мае пройдут дожди, не будет заморозков. Вдобавок ко всему, когда мы начнем уборочную, будет сухо, т.е. произойдет уникальное стечение природных факторов, которые нам помогут собрать мало-мальски приемлемый урожай. Ну и четвертая проблема (новое правительство приступит к своей работе в начале июня) — подготовка народного хозяйства к зиме, которая не ведется сейчас и не велась в прошлом году. Необходимы колоссальные усилия, чтобы не въехать в зиму точно так же, как мы въехали в этом году — неподготовленными.
Текущими проблемами нужно заниматься, не забывая, безусловно, и о стратегических вопросах. Нужно продолжать налоговую реформу, которую мы начали, структурные реформы экономики и т.д. Я не хотел бы, чтобы у читателей создалось впечатление, что мы кинемся решать текущие задачи, и никто не будет заниматься стратегически важными, от которых зависит состояние экономики в 2007-м, 2008-м, 2009 годах.
— Собственно, в прошлом году стратегии не было.
— Не то что стратегии, вообще никакой программы не было.
— А каковы ваши прогнозы основных макропоказателей при лучшем и при худшем раскладах в этом году, или вы не рискнете?
— Не рискну, потому что все будет зависеть от того, как удастся договориться с Россией о газе. Сейчас даже не ясно, что будет с 1 июля, какую позицию займет Туркмения…
О газе
— Готовя прошлый номер, мы просили вас прокомментировать “Предложение об улучшении…” о повышении цен на газ, налоговых льготах “Нафтогазу”, передаче ему в концессию ГТС и т.д. с резолюцией Президента “До вирішення” (см. №10 от 06.03.06 г., стр.12-14, 16). Тогда вы не дали своего комментария, а сейчас?
— После изучения документа возникает ощущение, что не вступила в силу новая редакция Конституции. Ну для чего Ивченко обращается к Президенту, кто мне может объяснить? Все поднятые им вопросы находятся в компетенции самого Алексея Ивченко, налоговой службы и правительства.
— И Верховной Рады.
— Естественно, Верховной Рады, поскольку речь идет об изменении законов. Заручился он резолюцией Президента только для того, чтобы себя обезопасить, с его точки зрения. По сути, он подставил Президента, который не должен был накладывать никаких резолюций на этой бумаге. Само оформление этого документа вызывает у меня, как у бывшего работника правительства, вопросы. Он безграмотный, в нем нет каких бы то ни было обоснований, он не прошел необходимую экспертизу перед тем, как его положили на стол первому лицу государства. Это еще раз иллюстрирует уровень профессионализма этой власти, не говоря уж о том, что в “Предложениях…” отсутствует стратегическое видение развития ситуации. Более того, просматривается абсолютная безответственность руководства “Нафтогазу”.
— Вы имеете в виду повышение цен на газ, концессию или что-то еще?
— Я говорю практически о каждом пункте этой бумаги. При нашем правительстве за такую вот бумагу Ивченко давно бы ходил с портфелем не на работу, а давать показания в соответствующие органы.
— А как вы относитесь к предложению передать ГТС в концессию НАК?
— Отрицательно. А вот к проекту, который в свое время обсуждался на уровне глав государств Украины, России и Германии относительно создания совместного предприятия и совместного управления ГТС, предусматривающего привлечение инвестиций на ее развитие, я отношусь положительно. Там были логично увязаны интересы Германии как потребителя газа, России как производителя газа и Украины как главного транспортера. Более того, предусматривались колоссальные инвестиции. Ведь ГТС — это не просто труба, как кто-то думает, это очень сложная система, ежегодно требующая обновления, реконструкции, развития. Это колоссальные ресурсы, и если Германия и Россия изъявляли готовность участвовать в реконструкции, в инвестициях в нашу систему (которая, кстати, оставалась нашей собственностью), то отказываться от этого было, по меньшей мере, глупо. Ведь если мы не пользуемся привлеченными инвестиционными ресурсами, значит, должны вкладывать сами. Опыт 2005 г. показал, что нынешняя власть не умеет ничего вкладывать. Но ведь рано или поздно нам придется вкладывать большие деньги в это дело, суммы будут измеряться миллиардами долларов. В то время как нам нужно заниматься, например, программой энергосбережения, и лучше туда вкладывать эти миллиарды.
— Тогда оппозиция говорила, что в случае создания консорциума Украина потеряет свою ГТС…
— Можно говорить что угодно, давайте читать документы. В документах не ставился вопрос о передаче украинской собственности России или Германии. Речь шла о совместном управлении. Почему россияне были готовы платить за это деньги? Да потому, что им нужна предсказуемость транспортера. Они должны знать, что несанкционированного отбора газа не будет. Россия хочет быть уверена, подавая в систему, условно говоря, 100 млрд куб.м газа для Европы, что именно 100 млрд куб.м и дойдут до потребителя. Надо считаться не только со своими интересами, но и с интересами партнера. Вот вы спросите: а что, разве Украина давала повод сомневаться в своей надежности? Давала, к большому сожалению, и неоднократно.
— Ну, в 1990-х годах в частности.
— Да, и в 1990-х, и позже мы отбирали, когда нам нужно было.
— То есть все-таки были такие случаи и в последние годы?
— Были, безусловно. Но в течение года мы компенсировали отобранный газ. Мы не доводили дело до скандала. Россиян, естественно, это раздражало, они хотели предсказуемости. По большому счету, мы неизбежно придем к нормальным отношениям, когда взял товар — плати за него, хочешь взять в какой-то пиковый момент больше — договаривайся. Поэтому от создания консорциума мы абсолютно ничего не теряли, другое дело, что кому-то захотелось на этой “трубе” заработать.
— Заработать в политическом смысле или в материальном?
— Я думаю, все игры с газом начались по двум причинам: кому-то захотелось разжечь конфликт с Россией, а кто-то решил на этом желании руководства страны нагреть руки. Отсюда и непрозрачные схемы.
— Есть ли какой-то козырь у “Партии Регионов” на газовых переговорах? Наивно думать, что простой сменой переговорщиков можно кардинально изменить ситуацию, ведь, к примеру, в 2007 г. у нас заканчиваются газовые договоры с Туркменией…
— Ну, насчет контрактов с Туркменией, я думаю, поезд уже ушел. Хотя, конечно, надо разговаривать, надо искать взаимовыгодные проекты. Я участвовал в переговорах с Сапармуратом Ниязовым и помню, что такие проекты были предложены: совместное освоение и использование новых месторождений. Он приглашал нас инвестировать в эти проекты, значит, надо было найти ресурсы, а не тратить колоссальные средства на освоение собственных глубоких месторождений. Здесь мы никогда не получим той отдачи, какую могли бы получить, вложив деньги в освоение неглубоких туркменских месторождений. Поэтому с Туркменией надо возобновлять переговоры. Главный козырь на переговорах с Россией — это доверие нашим государственным деятелям, для которых курс на добрососедские отношения является не конъюнктурным, а стратегическим. В рамках этого стратегического курса важнейшим элементом является создание Единого экономического пространства. Россия, это мое глубокое убеждение, заинтересована в быстроразвивающейся Украине. России не нужна слабая, раздираемая конфликтами страна. Ну для чего России очаг напряженности под боком, да еще и при 10 миллионах русского населения в стране? В страшном сне не приснится, что кто-то может быть заинтересован в этническом, социальном конфликте в соседней стране. Не говоря о том, что России при росте ВВП 5-7% надо куда-то сбывать свою продукцию. И Украина — это естественный рынок сбыта для нее. Как российский рынок — для нас. Мои встречи с высшим российским руководством дают основания утверждать, что Украина им нужна дружественная, проводящая предсказуемую внутреннюю и внешнюю политику, бесконфликтная. И я уверен, если бы Виктор Ющенко такую политику начал проводить с января 2005 г., сейчас бы с Россией не было проблем.
О политике
— То есть основная составляющая газового конфликта — политическая?
— Конечно. Скажем, стали создавать какую-то ось Украина, Молдавия, Литва, Грузия. Что такая ось может вызвать, кроме смеха? Я эти страны глубоко уважаю. И к Грузии испытываю любовь и уважение. Это страна с древнейшей историей, культурой. Сейчас Грузия конфликтует с Россией. Михаил Саакашвили опирается на поддержку своих граждан, но это до поры до времени. Возможно, России стоит изменить риторику, иначе себя вести, и, я думаю, грузинский народ изберет другого руководителя, который будет за совсем иной курс. Но я задаю себе такой вопрос. Одно дело — мое личное отношение к Грузии, а другое — отношение к Грузии как к экономическому партнеру. Что для нас этот экономический партнер? Если завтра мы прекратим с ними торговать, то даже не заметим этого. Так зачем создавать какую-то там ось? Как реагировать России на то, что НАТО ставит вопрос о выведении российского контингента из Приднестровья, а Украина послушно, “под козырек”, начинает блокаду Приднестровья? Разве Украине нужно, чтобы в Молдавии вспыхнула вторая гражданская война? Для чего нам это? Поэтому внешняя политика Украины нерациональная и несамостоятельная. К такой политике не может быть доверия.
— Каково отношение “Партии Регионов” к таким важным вопросам внешней политики, как вступление в НАТО и ЕС?
— Мы за сотрудничество с НАТО, за участие в совместных программах. Мы ставили множество вопросов об утилизации нашего вооружения: помогите нам — вы же мощные, большие. Кому нужно, чтобы у нас артиллерийские склады взрывались и ракеты летели неизвестно куда? Однако ни копейки они нам на это дело не дали. Помогите нам еще в чем-то, например, в модернизации нашей армии. Однако дальше слов дело не идет. Сейчас власть планирует запустить разъяснительные программы о миролюбивом характере НАТО. Но, я думаю, после конфликтов, в которых так или иначе участвовал Альянс, мало кто сомневается, что это серьезная военная структура, располагающая огромной боевой мощью. Поэтому считаться с этим фактором мировой политики надо, но не забывать при этом свои национальные интересы. Разве мало стран, которые так и не удалось вовлечь в НАТО? Финляндия, Швеция, Австрия… А нам-то сам Бог велел между НАТО и Россией быть своего рода мостом дружбы и взаимопонимания.
— То есть непосредственно в НАТО нам лезть не надо, а в ЕС?
— От того, что мы будем сейчас 250 раз заявлять, что мы хотим в ЕС…
— По заявлению Бориса Тарасюка, заявку к концу года собираемся подавать…
— Об этом могут рассуждать только малокомпетентные люди, которые мало что понимают и в жизни, и в политике. На одном из саммитов Сильвио Берлускони, который проводил заседание как руководитель страны, председательствующей в ЕС, сказал Кучме: “Леонид, чего ты заявку не подаешь? Подавай, и я думаю, что мы тебя поддержим. Украина станет членом ЕС, ну, понятно, что не в 2007 г., где-то в 2012 г., может быть”. Я сам был свидетелем этого, даже захотел ему поаплодировать. Однако Берлускони уехал в Италию, а через какое-то время пошли сигналы, опровергающие его заявление. Эмоционально все это очень хорошо воспринимается, а реально ЕС в ближайшие 20 лет закрыт для расширения. Сейчас, например, в Австрии разыгрывается карта референдума по вопросу присоединения Турции к ЕС. Еще вообще ни о чем не договорились, очевидно, что переговоры о вступлении Турции в ЕС затянутся на многие годы (хотя Турция 30 лет является ассоциированным членом ЕС), тем не менее, я уверен, австрийцы проведут этот референдум, и где-то 70% проголосуют против расширения. Идея присоединения Турции к ЕС будет похоронена. Поэтому в ближайшие 20 лет вопрос вступления Украины в ЕС поднимать нет смысла. Нам нужно заниматься нашими дорогами, ЖКХ, энергосбережением, экономикой, правовой реформой. Я только начал перечислять, а уже понятно, что нам надо проделать колоссальную работу для приближения к стандартам ЕС. А когда мы будем готовы, я думаю, еще встанет вопрос: захочет ли Украина куда-то вступать…
— Тем более что будущее ЕС тоже под вопросом.
— А тактика односторонних уступок, как показывает жизнь, никогда ни к чему хорошему не приводит. Ну, сделали мы широкий жест, установив для граждан ЕС безвизовый въезд в страну. Это уникальный пример, когда страна в одностороннем порядке идет на уступки. В подобных вопросах обычно соблюдается паритет, это один из принципов международных отношений. Ну и что, кто-то упростил въезд для нас?
— Вроде собираются в два раза повысить визовый сбор.
— Вот именно. А зададимся еще одним вопросом: ведь визовый сбор — это одна из составляющих госбюджета. Имел ли кто-либо право принимать решение о его отмене без изменения законодательства? Ведь соответствующие поступления закреплены статьей Закона о Бюджете! Никто не имел права самостоятельно отменять никакие визовые сборы. Есть статья Бюджетного кодекса и есть статья другого кодекса, которая гласит об ответственности за такие действия. Это еще раз говорит о том, что у нас в стране действует “оранжевое” право, которое здорово отличается от существующей Конституции, законодательства, правовой системы в целом. А кроме того что этого никто не имел права делать, никакого эффекта подобные действия не дали.
— Вот вы упоминали, что правительство будет сформировано к июню. А вы уверены, что парламент не будет распущен, и кого вы видите в правительстве?
— Вокруг роспуска парламента очень много спекуляций. Предположим, если коалиция не сформирована (только в этом случае Конституция дает право распустить ВР), Президент принимает решение о роспуске парламента. Новые выборы он обязан назначить через шесть месяцев, т.е. 26 сентября. В сентябре мы снова идем на выборы, и я могу расписаться на бумаге, что соотношение голосов в пользу “оранжевых” уменьшится в десять раз. Да ни у кого сомнений не возникает, что нынешняя власть окончательно провалит все, что только можно провалить. И если сейчас уже на юго-востоке их готовы гнать взашей (это по настроению избирателей я вижу), то можете себе представить, что будет в сентябре, после неурожая и всех остальных прелестей… Перенести выборы на сентябрь для власти значит не проиграть эти выборы, а лишиться политического будущего. Сфальсифицировать выборы им в сентябре не удастся…
— А в марте?
— В марте попытки, конечно, будут. Но ведь есть же хоть какой-то инстинкт самосохранения у нынешнего режима? Если в сентябре в парламент придут 300 наших голосов, то после переносов, после всех недружественных действий вопрос будет ставиться очень серьезно.
— А какую вы видите возможную коалицию по итогам мартовских выборов, с кем?
— Порассуждаем: поставки газа — вопрос жизни и смерти для украинской экономики. Надо находить компромисс с Россией. Скажите, готова “Наша Украина” или БЮТ на этот компромисс? Для них это равно поражению всей их политики, для них это самоубийство.
— То есть вы не видите коалицию ни с теми, ни с другими? БЮТ, собственно, и сам заявляет, что не видит коалиции с “Регионами”, а с “Нашей Украиной” все неоднозначно…
— Коалиция возможна только в том случае, если они примут нашу стратегию и наши принципы. Если они их примут (а они отвечают интересам народа Украины), то коалиция возможна. Если они будут навязывать нам свои принципы, с нашей стороны это будет выглядеть как измена нашим избирателям. А ведь мы убеждены, что если они сформируют свое правительство, то рано или поздно досрочные выборы неизбежны. Потому что развал экономики они не остановят. Значит, досрочные парламентские выборы состоятся уже по инициативе не верхов, а низов. Поэтому им деваться некуда, им надо принимать нашу стратегию, наши принципы, если они хотят стабильности в стране, устойчивого экономического развития. Альтернативы нашей стратегии нет.
— А кого вы видите во главе Кабмина?
— Я уже говорил неоднократно: у нас в списке есть опытный премьер-министр, который зарекомендовал себя очень хорошо. От добра добра не ищут.
— Как вы относитесь к реприватизации?
— Пустословие вокруг реприватизации нужно решительно прекратить. Если государство непоследовательно в защите прав собственности, это даже не сигнал, а диагноз для системных инвесторов.
— Скажите, а почему председатель политсовета, один из организаторов “Партии Регионов” Николай Азаров в списке не на первых позициях?
— Из соображений предвыборной тактики, конечно. У нас в первой десятке несколько героев Украины. У нас все руководство партии занимает 12-е, 13-е, 14-е места: председатель политисполкома, председатель политсовета, секретарь партии. Для нас это несущественно.
Беседовали Сергей Саливон, [email protected],
Руслан Ильичев,[email protected]
Фото: Константин Ковпак