Бондаренко: Янукович ставить на Медведєва

Треба чекати осені, восени багато що проясниться, зокрема й те, як розвиватимуться відносини Росії та України. Так говорить політолог Кость Бондаренко. Він також додає, що укріплення позицій російського керманича Дмитра Медведєва напряму залежить від того, наскільки міцно стоятиме на ногах його український колега Віктор Янукович. Позиції ж останнього впираються у те, наскільки гідно (або не гідно) вийде влада з суду над Юлією Тимошенко. Ось такий от ребус… Та поки до старту нового політичного сезону лишається цілий місяць, «Обозреватель» на пару з Бондаренком моделює ситуацію, на яку слід чекати в вересні.

Видео дня

- Пане Костю, давайте для початку розберемось з дефініціями: нинішня влада – проросійська, антиросійська, чи ні те і не друге?

- Ви знаєте, я років зо два тому мав дискусію з колишнім президентом СРСР Михайлом Горбачовим. Якраз з приводу україно-російських стосунків. Тоді я сказав фразу, з якою Михайло Сергійович в решті решт погодився. А фраза була така: «У нас немає як жодного антиросійського політика, так і жодного проросійського. Є політики, які використовують російський фактор у своїх цілях». Давно відомо, що Україна – не Росія, Україна навряд чи коли-небудь стане частиною російського простору , навіть культурного…

Янукович міг йти на вибори під гаслами проросійськими, як свого часу і Кучма. Він міг багато що обіцяти виборцю, але це не означає, що такі обіцянки мали бути втіленими у життя. На виборах завжди багато обіцяють, причому в усіх країнах світу. Добре, якщо згодом політик виконує бодай 15 відсотків своїх обіцянок. Стовідсоткового виконання програми не буває ні в кого, хіба що у Гітлера чи Муссоліні.

- Тобто брехня – ознака демократії?

- Я думаю, що у демократичних країнах обіцянки дуже часто бувають завищеними. Але не завжди історичні цілі мають бути втіленими у короткий термін. Янукович, прийшовши до влади, зайняв цікаву позицію щодо Росії. Він зрозумів, що у Росії є надто великі апетити щодо України. І все до того ж ускладнено холодною війною, в якій перебували ці країни протягом останніх двох років. Тому Янукович вирішив з одного боку покласти край цій холодній війні, а з іншого – продемонструвати Росії, що Україна має свої національні інтереси.

Росія спочатку впала у стан ейфорії, але розчарування настало досить швидко. Фактично відразу після підписання харківських угод, які я, до речі, не вважаю трагедією для України. Після їх підписання стало очевидно, що це – найбільша поступка, на яку готовий Янукович. Саме тому деякі депутати Держдуми незабаром казали з розчаруванням, що Янукович виявився ще більшим бандерівцем, ніж Ющенко. Таким чином, в Росії відбувся перегляд Януковича.

- А хто конкретно «переглядав» Януковича – Путін чи Медведєв? Навряд чи вони спроможні на солідарні дії.

- Путін з Медведєвим зараз нібито дотримуються політесу. Але Янукович добре розуміє, що довкола Путіна зараз формується група «яструбів», які переконані у тому, що не тільки Кавказ, а й весь колишній Радянський Союз бажано «мочіть в сортірє». А довкола Медведєва формується група людей, яких можна умовно назвати «кремлівськими мрійниками» - вони намагаються вдягатися у європейський костюм і дивитися не так в сторону Шанхайської організації співпраці, як у сторону Європи. Тому зараз Янукович більше співпрацює з середовищем Медведєва, що, звісно, не подобається Путіну.

Путін має давні і тісні стосунки з Тимошенко, суд над якою зараз певною мірою екстраполюється і назовні. Я маю на увазі не Захід, бо в Європі зараз Тимошенко навряд чи когось цікавить чи хвилює… Є, звісно, Європейська народна партія, яка має стосунки з Тимошенко, і з якою дуже активно співпрацює Григорій Немиря, є і група американських політиків, з якими так само співпрацює Немиря, використовуючи старі соросівські зв’язки. Вони час від часу роблять заяви, які ні до чого не ведуть, але потрясають повітря в інформаційному просторі. В принципі, все, що відбувається з Тимошенко, в Європі вважають внутрішньою справою України.

- В Росії все інакше?

- Там дуже уважно слідкують за процесом, бо для Путіна Тимошенко є таким собі контрагентом у спільній грі. Адже саме Путін і Тимошенко укладали останні газові домовленості (колись це на президентському рівні робили Путін і Ющенко, але згодом газ став бізнесом прем’єрів). Тому зараз Путін зацікавлений у тому, щоб підставити плече підтримки Тимошенко.

- Тобто те, що у газовій справі Путін став «подєльніком» Тимошенко, – подарунок Януковича Медведєву?

- Та ні, звичайно, так збіглися обставини. Медведєв це може, звісно, використати. І не тільки він один. У своїй кампанії це може використати і партія Прохорова «Правоє дєло», адже вибори до Державної Думи значною мірою зумовлять перебіг президентських виборів. Цей скандал будуть використовувати, щоб зайвий раз довести необхідність зміни політичних поколінь. Звісно, справа Тимошенко є найгучнішою на пострадянському просторі, якщо не брати до уваги справу Ходорковського.

Але все одно справа Тимошенко є особливою, бо вона символізує собою суд над періодом первісного накопичення капіталу. І Тимошенко є яскравим представником цього періоду. Станом на 1997-1998 роки Тимошенко володіла капіталом, обсяг якого мав п’ятий рейтинг на території всього СНД. Вона була бізнесменом номер п’ять, уособлювала собою дев’яності роки…

- Але ж про Путіна такого не скажеш. Він, так би мовити, був не по цих справах…

- Ну звісно, він же був пов'язаний з ФСБ, походив з так званою «петербурзької сім’ї»… Так що процес над Тимошенко мав би підвести риску під первісним накопиченням капіталу і стати стартовою точкою у поверненні до більш цивілізованого економічного розвитку.

- То чому Путін зацікавлений у тому, аби «підставляти плече» Тимошенко? Ну посміялись вони колись вдвох над «мазуриком», який вкрав у ЮВТ літак…

- До речі, фраза про мазурика була свого часу досить знаковою…

- Знаковою, погоджуюся…

- І це мало значення для позиціонування самого Путіна. Якщо ми подивимося на період 2005-2006 років, Путін був тоді президентом, і укладав угоди з Ющенком як з президентом – про створення компанії РосУкрЕнерго тощо. Ставши прем’єром, він розпочав перші суперечки з Медведєвим з приводу того, хто має контролювати газ.

І Путін зробив усе можливо для того, щоб тепер вже разом з Тимошенко усунути РосУкрЕнерго, пішов на підписання таких газових контрактів, які були вигідними насамперед для прем’єрів України та Росії, вивівши цю тему з системи президентських взаємозв’язків. І тепер, коли б’ють по Тимошенко, Путін розуміє, що разом із тим б’ють і по тих схемах, які він разом із Тимошенко встановлював…

- Ну то й що? Ці схеми були та й загули. Яке зараз Путіну діло до Тимошенко? У нього що, інших проблем бракує?

- Він замислюється над тим, що буде в березні наступного року. Тоді Путін або стає, або не стає президентом. Зараз посилення Януковича в Україні означає автоматичне посилення Медведєва в Росії. Янукович зараз відіграє ту роль, яку відігравав Іван Мазепа, коли відбувалося протистояння між царівною Софією і царевичем Петром. Тоді не стільки від «потішних полків» Петра, скільки від підтримки Мазепи залежало те, чи переможе царевич Софію. Зараз Путін є фактично аналогом Софії, а Медведєв – аналогом Петра. І від посилення Януковича буде залежати, чи посилюватиметься Медведєв. А Путін, своєю чергою, зацікавлений в тому, щоб посилювалась Тимошенко – посилювалась, послаблюючи Медведєва і даючи шанс Путіну.

- Стривайте, а хіба справа Тимошенко посилює саму Тимошенко? І хіба цей процес додає балів Януковичу? Ситуація ж патова. Причому для обох сторін…

- Ситуація патова. І я, чесно кажучи, поняття не маю, що Януковича напоумив проводити усі ці процеси. Який у них сенс з політичної точки зору? Тимошенко не боїться відкритих процесів, вона використовує їх як арену…

- Але нерви потроху здають…

- Так. І вона в таких ситуаціях починає робити помилки.

- А ви кажете – не боїться. Боїться програти, як і кожна людина, вочевидь…

- Знаєте, її «імпровізації» раніше завжди були ретельно підготовлені. Коли ж вона починає імпровізувати по-справжньому, то робить помилки… Що стосується Януковича, то ще раз кажу: не розумію, хто йому підкинув таку думку. Тимошенко більше за все боялася інформаційного забуття. Чим менше би про неї говорили, тим більше би впав її рейтинг. А далі свою справу зробив би Тягнибок та Яценюк, забравши в неї потроху електорат. А так судовий процес знову вивів її в лідери.

Враження таке, що закралися якісь шкідники…

- В голову Януковича?

- У владні структури. І ці «шкідники» починають провадити речі, які є небажаними в даній ситуації. Але це моя суб’єктивна думка. Можливо, є якісь високі цілі. Можливо, й справді хочуть встановити законність та порядок. (Сміється).

- Вам самому смішно. А як же версія, що процес над Тимошенко знадобився для того, щоб вона вибула з гри за рік до парламентських виборів і не змогла очолити список?

- У 1998 році Комуністична партія України набрала більше 25 відсотків голосів. Тоді всі говорили про комуністичний ренесанс тощо. У 1999-му Симоненко кандидував проти Кучми і посів друге місце. Але вже у 2002 році внаслідок внутрішніх процесів комуністи втратили все. І де вони зараз? І що вони мають? Десь біля 3 відсотків підтримки.

Що стосується БЮТу, то з ними можна було грати у ту саму гру. Ця гра дуже вдалася минулого року, і я думав, що ця партитура розписана до кінця, що робота з БЮТом полягає в тому, щоб Тимошенко перетворилася з часом на такого собі Симоненка, якщо не на Вітренко. І тут раптом у неї вливають нову енергію, вона робить новий рейтинговий стрибок. Хай навіть незначний, але все одно… Тимошенко не дали померти електорально.

- Дозвольте з вами не погодитися. Приміром, Тимошенко осудять. Умовно чи не умовно – це вже не суть важливо. Важливо те, що список БЮТу вона не очолить і на вибори не піде. Скажіть, як Королевська, Турчинов та група ПРП поділять і список, і вплив на процеси?

- Не думаю, що Королевська піде по списку. Вона, мабуть, зробить ставку на мажоритарку.

- Навряд чи, але навіть це – деталі. Хто все таки формуватиме список? Хто буде диригентом?

- Зорян Шкіряк (сміється).

- А якщо серйозно?

- Ну, давайте розбиратись. Партія ПРП у складі БЮТу – звісно, невеличка, але дуже амбітна. Неформальний її лідер – Ігор Гринів – від перших же днів був і промоутером цієї партії, і її сірим кардиналом. Навряд чи він погодиться на якісь ролі, які не будуть забезпечувати інтереси тієї політичної сили, яку він створював у 1997 році і яку він з тих пір розвиває. Соболєв, який очолив тіньовий Кабінет міністрів, також претендуватиме на серйозні ролі, навряд чи погодиться не на перше місце… Багато хто покаже нинішня осінь.

- Зрозуміло. А можна детальніше про «кремлівських мрійників»? Наскільки взагалі міцними є позиції команди Медведєва?

- Насправді позиції Медведєва є достатньо серйозними. Фактично на нього сьогодні зорієнтований Захід – Європа та частково Сполучені Штати, де розуміють, що з Медведєвим мати справу значно продуктивніше, ніж з Путіним. Всередині самої Росії приблизно 40 відсотків бізнесу орієнтовані на Медведєва. Бізнес також розуміє, що з ним значно простіше розмовляти, ніж зі структурами православних чекістів… Хоча, власне, після смерті патріарха Олексія православні чекісти розкололися на православних та чекістів. І теперішній патріарх – Кирил – має досить напружені стосунки з прем’єром Російської Федерації.

- А він – православний чи чекіст?

- З етичних міркувань не буду про це говорити (сміється). Що стосується Медведєва, то зараз біля нього зібралася значна група людей з серйозним інтелектуальним потенціалом. Хоча сили його та Путіна на сьогодні є приблизно рівними.

- Яку роль для Медведєва відіграють питання ОУН-УПА, Бандери, Голодомору тощо?

- Ніякої. Звичайно, він демонструє, що його як російського патріота такі питання захоплюють. Але не в прагматичному плані. Взагалі він намагається на такі теми не говорити. Медведєв більше підтримує теми, які, на його думку, об’єднують – його власна концепція «руського міра» робить ставку на фігури, які є значимими. Наприклад, я бачив його виступ з нагоди дня народження Чехова, і чув, як він говорив про значення Чехова для російського та українського народу.

Що стосується Януковича, то якраз для нього гуманітарна тематика не є сильною стороною. Так само, як гуманітаріям складно говорити на технічні теми, так і технократам складно говорити на гуманітарні…

- Я не дарма зачепила це питання. Ви ж пам’ятаєте, як у перший день правління Януковича з президентського сайту зникла сторінка про Голодомор, але незабаром вона знову з’явилася. Очевидно, наш президент вирішив, що якщо це байдуже Медведєву, то хай вже буде…

- Абсолютно. Насправді Медведєва всі ці нюанси мало хвилюють. Україна є сферою інтересів російського бізнесу, а російському бізнесу Голодомор розвиватись не заважає.

- Зате, мабуть, російський бізнес цікавить Митний союз з Україною? Тобто ми отримали «послаблення» в гуманітарній сфері, але нас тягнуть у якусь нову спілку з РФ…

- Я б не сказав, що російський бізнес це так цікавить. В Митному союзі, можливо, зацікавлені державні структури, але не бізнес. Російські бізнесмени і так мають свої схеми роботи з Україною, тож решта їх мало цікавить. До того ж, вони чудово розуміють, що Україна на сьогодні є членом Світової організації торгівлі, тобто вступити до Митного союзу вона ніяк не може. До того ж, вчинивши так, Україна перекреслить свій європейський рух…

- От власне… Іншими словами, навіть припинивши холодну війну з Росією, Янукович знову опинився перед вибором, який вектор йому обрати – російський чи європейський?

- Тут йдеться не стільки про вибір, скільки про необхідність. Україна приречена балансувати між Заходом та Росією. Навіть якщо завтра з якихось причин зникне вектор Росії, то виникне вектор Китаю абощо. І таких «балансуючих» держав є чимало – та ж таки Бельгія, Швейцарія, Канада. Володимир Африканович Нікітін, український політолог і культуролог, сказав якось, що є держави прогресу і є держави балансу.

Довкола нас є чимало держав прогресу, але Україна – це чітко виражена держава балансу, яка постійно мусить шукати компроміс, баланс між Сходом та Заходом. При цьому будь-який дисбаланс може призвести до катастрофічних наслідків для такої країни.

- Росія, згідно такої класифікації, очевидно, залишається «ні в сих, ні в тих».

- Ні, чому ж? Росія – держава прогресу, вона розвивається…

- І при Путінові також?

- Так. Бо є цілий ряд ознак, за якими Росію можна віднести до держав прогресу. І її колонізаторська політика, експансії – в цьому ряду. Тоді як Україна – країна балансу, подобається нам це чи ні. Так склалося історично.

- Повертаючись до інших держав прогресу. Ви сказали, що Європі – байдуже, що станеться з Тимошенко…

- Ні, я сказав, що Європу мало цікавить Тимошенко, але Заходу важливо, аби були дотримані усі процесуальні норми. Зараз Європа бачить, що суд відбувається відкрито, його транслюють, дипломати туди ходять…

- Я не розумію, ви зараз з іронією про це кажете? Про те, що дипломатів на суд пускають…

- Ні, чому ж… Дипломатів же пускають…

- По-моєму, вони у перший день слухань були шоковані стилем цього процесу і приміщенням, де він відбувався, зокрема…

- Але ж вони туди все одно потрапили. Я говорю не про фактичні, а про формальні речі.

- Тобто якщо вирок Тимошенко буде обвинувачувальний (а іншого, в принципі, й бути не може), Європа заплющить на це очі?

- Якщо все буде відбуватись в рамках процесуальних норм.

- І ніхто не буде вдаватися у тонкощі поведінки Юлії Володимирівни? У всі ці безкінечні зміни захисників?

- З цього приводу я можу сказати, що деякі європейські політики вже починають висловлювати своє невдоволення поведінкою Тимошенко. Бо яким би не був суд, це суд. І повага до нього – одна з основ європейського життя. Якби вона демонструвала цю повагу, до неї було б зовсім інше ставлення в Європі. Сьогодні ж вона створює прецедент загальнонаціонального нігілізму.

- А вона в своїх імпровізаціях не усвідомлює, що заходить занадто далеко і втрачає симпатії Заходу?

- В тім-то й річ, що вона думає не стільки про державу, скільки про своє власне обличчя. Їй хтось сказав, що вона одного разу має одягти маску Жанни д’Арк, іншого разу – Марії Стюарт, а зараз вона почала вдягати маску Георгія Дімітрова. І якщо маска Жанни д’Арк їй до певної міри ще лічила, то вуса Дімітрова з її косою якось не гармонують…