Вадим Карасев, Андрей Ермолаев, 18 марта 2009

18 марта на «Обозревателе» состоялась пресс-конференция на тему: «Выборы в Тернопольский областной совет как индикатор всеукраинских политических тенденций»

В пресс-конференции приняли участие:

-директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев;

-руководитель Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев.

Читайте по теме:

Вибори на Тернопільщині: тріумф «Свободи» і розпач БЮТу

Тимошенко: выборы в Тернополе грязные и циничные

Вадим Карасев: Прежде всего, я обратил бы внимание на несколько позиций. Первая позиция заключается в том, что сегодня люди голосуют, исходя из протестных настроений. Люди не доверяют власти, тем более, в условиях экономического кризиса, и этот тренд, наверное, будет усиливаться. Поэтому относительно выигрывает тот, кто находится в оппозиции, у кого есть пространство маневра для критики действующей власти, поскольку ушли тучные, благоприятные годы потребительской эйфории, которая давала возможность власти и с помощью бюджетных вливаний, и с помощью хорошей политической и внутриэкономической конъюнктуры удерживать настроения избирателей на уровне потребительских настроений. Сегодня это будет сделать очень непросто, поэтому выигрывать будут те, кто будут критиковать власть и играть на недовольстве избирателей. В условиях благоприятных лет идет игра с желаниями избирателей, и у власти есть возможность эти желания более-менее удовлетворять. Но в условиях кризиса, скорее всего, игра будет идти на недовольстве избирателей, на пессимистических потребительских и социальных настроениях.

Поэтому я думаю, что ВО «Свобода» набрала больше всего голосов в Тернопольскую областную раду не потому, что они националисты – хотя и националистический, право-консервативный фактор, фактор нового национализма, конечно же, сыграл свою роль. Но все-таки голосование это было не столько идеологическим, сколько негативно-экономическим.

Отсюда и необходимость приглушить пафос национализма, который навис над Украиной, судя по комментариям экспертов и нашей Интернет-аудитории. Недооценивать его нельзя, но нужно все-таки более спокойно отнестись к анализу этих выборов и сделать соответствующие интеллектуальные и практические выводы.

Второе. Все комментируют результаты так, якобы выиграла «Свобода». Она не выиграла – она набрала больше голосов. Выборы в представительские органы власти выигрывают те силы, которые формируют большинство и которые формируют руководящие органы. Можно набрать меньше голосов, но выиграть выборы, поскольку сформировать большинство. Исходя из этого, я бы так сказал: «Свобода» набрала больше всех голосов, но выиграл выборы в областную раду «Единый Центр», хотя и набрал в два раза меньше голосов. Но именно «Единый Центр» будет ключевой фракцией в областной раде, без которой большинства не будет. Будет ли в этом большинстве «Свобода» или не будет – не известно. Но «ЕЦ» там точно будет. А учитывая то, что это был первый электоральный дебют «Единого Центра», учитывая то, что областную администрацию возглавляет человек, близкий к «ЕЦ», можно говорить, что на Тернопольщине «Единый Центр» является одной из ключевых политических сил.

«Единый Центр» я бы не недооценивал, потому что достаточно серьезно и плотно эта сила работает на уровне элитных сетей в разных регионах Украины, но это был первый электоральный дебют, и он оказался достаточно успешным. Есть много сомнений по поводу админресурса, влияния, подсчета голосов… Во-первых, об этом говорят те, кому положено об этом говорить. Я бы только обратил внимание на то, что список возглавлял губернатор Тернопольской области Юрий Чижмар – молодой, достаточно рациональный и прагматичный политик. И это тоже сыграло свою роль на позитивный результат «Единого Центра», не говоря уже о его серьезном построении элитных сетей, которым занимается эта политическая сила на протяжении последнего года.

Третий момент, касающийся общенациональных тенденций. Серьезные электоральные потери БЮТ в Тернопольской области могут свидетельствовать о том, что на западной Украине не будет партии-фаворита, которая будет фокусировать на себе большинство настроений и предпочтений избирателей западной Украины. Т.е. партийно-политическая система западной Украины будет более размыта – она будет менее сфокусирована на одной политической силе, как, например, на востоке Украины, где электоральным лидером при всех хороших позициях коммунистов и других левых партий является Партия регионов. А это значит, что тенденция к бипартийности, которую на протяжении последних лет демонстрировало развитие политической жизни в Украине, бипартийности БЮТ и Партии регионов может быть размыта, может быть заблокирована после Тернопольских выборов. что происходит? В западной Украине появляются новые политические силы, выходят на сцену новые политические силы. Старые политические силы теряют свои позиции, «Наша Украина» уже потеряла свои позиции. Немножко подрос рейтинг Партии регионов, поскольку она в оппозиции, и это вполне закономерно. И получается, что сейчас в западной Украине более размытая партийная система: это «Свобода», это БЮТ, это Украинская народная партия, это «Наша Украина», это «Единый Центр». Это значит, что сейчас Партии регионов, если бы ей нужно было создать бипартийную систему, чтобы разделить власть между партией востока и партией запада, возникает вопрос: а кто привилегированный партнер после того, как БЮТ начал терять свои позиции на западной Украине? Почему – это уже другой вопрос. Но тем не менее, это так. а стало быть, начинает размываться эта двухпартийная конструкция, прообраз которой мы видели в последние годы и которая могла быть зафиксирована мегакоалицией в парламенте, изменениями в Конституцию, на базе которых предполагалось создать двухпартийную систему власти.

Теперь возникает вопрос: кто может быть привилегированным партнером Партии регионов, который бы представлял интересы западно-украинских избирателей? Монополия БЮТ на это привилегированное партнерство уже потеряна. Может быть, тогда появятся новые политические силы.

Еще один момент, который важен с точки зрения президентских выборов. И дело не в том, что позиции БЮТ в Тернополе в какой-то степени коррелируют с падением рейтинга Юлии Тимошенко, а это, в свою очередь, может снизить шансы Юлии Тимошенко на президентские выборы. Но обратите внимание: выборы в Тернополе выиграли те политические силы, которые в той или иной степени ориентируются на Президента Ющенко. Хотя «Наша Украина» и показала достаточно низкий результат, но разве ВО «Свобода» не может в той или иной степени ориентироваться в случае выбора между Тимошенко, Ющенко и Януковичем, на Ющенко? А «Единый Центр»? А украинская народная партия? Это пропрезидентские политические силы. И, возможно, на западной Украине тоже происходит изменение, перекомпоновка, декомпозиция старых партийных привязанностей, которые были в пользу Тимошенко, теперь перекомпоновываются в пользу действующего Президента. А если сюда добавить Яценюка? Я бы сказал, что дело Ющенко с точки зрения поддержки западной Украины через партийно-политические структуры на президентских выборах не столь уж безнадежно. Я не говорю, что оно оптимистично, но и не столь пессимистично, как рисуется сегодня в разных электоральных черновиках тех или иных наблюдателей, экспертов, политологов и простых интернетчиков.

Завершая, я бы сказал, что Тернопольские выборы и их результаты, возможно, сегодня подталкивают некоторые политические силы к досрочным парламентским выборам. Партии регионов выгодно сегодня зафиксировать партийную структуру в парламенте, на базе которой фракция ПР была бы наибольшей парламентской фракцией, а остальные были бы на уровень меньше. Если сейчас спрогнозировать досрочные парламентские выборы, например, к концу первого полугодия 2009 года, то была бы новая, более деконцентрированная, более фрагментированная структура парламента, исходя из того, что выборы в Тернополе показали тенденцию к деконцентрации партийной системы, особенно на Западной Украине. Это были бы: Партия регионов, которая с большим отрывом победила бы на этих досрочных выборах. Затем – на уровень ниже БЮТ, это гипотетический Блок Яценюка, это гипотетический Блок Гриценко, это Блок Литвина, это коммунисты, это, возможно, «Единый Центр». Получается уже 7-8 фракций – структура более гибкая, которая дает возможность уйти от этого парламентско-лидерского клинча, этого замкнутого треугольника, в котором уже по десятому безысходному кругу развивается украинская политика. То Партия регионов дружит с Ющенко, потом она опять дружит с Тимошенко, потом опять дружит с Ющенко… Это замкнутый круг, он тупиковый. Это бег по кругу, без в колесе. Это такой украинский «лохотрон».

Поэтому Тернопольские выборы, на мой взгляд, зафиксировали важную тенденцию к тому, что партийная система начинает потихоньку рассыпаться, деконцентрироваться, фрагментироваться, становиться более гибкой, и появляются новые политические силы и новые игроки. Не все они такие, которых мы встречаем с оптимизмом, но для того и есть местные выборы – промежуточные выборы, сигнальные выборы, - чтобы внести коррективы в деятельность партий на общенациональном уровне, внести коррективы в политику правительства, в политику парламента, чтобы не потерять позиции сегодняшних ключевых политических игроков на будущих выборах.

Андрей Ермолаев: Я начну с самого общего, с самого банального, но, вместе с тем, самого важного: эти выборы прошли. Несмотря на всю суматоху, противоречивость судебных решений и политические конфликты. Они прошли при достаточной явке и без явных, кричащих фальсификаций, из-за которых можно было бы подымать скандалы. Это говорит о том, что украинский избиратель готов к избирательной кампании, есть запрос на изменения как на местном, так и на центральном уровне. И в случае, если избирательные кампании будут организованы – то ли досрочные, то ли, может быть, мы «доползем» до плановых президентских и парламентских выборов, - то украинский избиратель готов голосовать, и есть запрос на изменения. Все разговоры о пассивности и нежелании изменить власть – это, скорее, разговоры социологов-гурманов. На практике украинский избиратель желает перемен, желает более эффективной власти.

А теперь что касается оценок Тернопольской кампании. Политически эта кампания, конечно же, обоснована и была необходима. Прежде всего, потому что необходимо полноценное областное самоуправление, необходима эффективная власть на местах, потому что жить без бюджета, жить в состоянии внутренних скандалов – непозволительная роскошь, особенно в условиях кризиса. Здесь, я думаю, нет смысла много аргументировать. Но вот исторически я это рассматриваю все-таки как регрессивное явление для самоуправления. И вот почему. История конфликта связана не столько с назначением даты выборов и борьбой за время и форму организации, сколько с состоянием самоуправления, в котором оно оказалось после партизации избирательной системы 2006 года. Я думаю, многие уже ознакомились с ходом конфликта Тернопольских политиков, но самые главные выводы, которые можно было бы сделать: первое. К сожалению, большинство фракций, которые сформированы по партийный спискам, оказались крайне манипулятивными и подверженными влиянию центральных штабов. Не секрет – и это главный аргумент в отношении состава местного самоуправления, - большинство депутатов, попавших в местное самоуправление через списки, очень далеки от своих громад, очень много «парашютистов», попадавших туда случайно, либо не связанных с деятельностью населенных пунктов. В итоге возник огромный разрыв между жизнью самоуправленческого актива и жизнью громад или регионов, которые они представляют. И это самый главный пробой в рамках нереформированного самоуправления – отрыв самоуправленческого актива от жизни своих регионов. Это же не государственная власть, это же фактически представители самоорганизации населения. Это фундаментальная ошибка, допущенная в 2006-м, которую мы теперь расхлебываем в форме конфликтов, блокирования жизни регионов и политизации жизни отдельных громад.

Второй момент. К сожалению, эта система показала, что на уровне самоуправления не срабатывает тот механизм политической ответственности, который вполне целесообразен и адекватен для жизни парламента. Если для парламента присуща коалиционная традиция, коалиция как институт, формирование ответственной исполнительной власти, за которую отвечает коалиция, то самоуправление заточено на другой механизм работы. И в этой связи партизация самоуправления привела к тому, что возник не только разрыв между партизированным самоуправлением и громадой, но и разрыв между самоуправлением и государственной властью. В очень многих регионах – не только в Тернополе – мы видим фактическое противостояние государственной вертикали, госадминистраций и органов местного самоуправления. Не во всех случая, но, тем не менее, эта проблема сейчас обострилась, и Тернополь – один из ярких примеров противостояния большинства облсовета и действующего губернатора. Кстати, судя по результату, губернатор пользуется в области успехом, несмотря на критику, и это тоже серьезный индикатор, показывающий, насколько неадекватны конфликты во властных эшелонах области с тем, как воспринимается государственная власть в самой области.

Последний момент. Это правовой коллапс системы, которая должна была бы реагировать на подобного рода конфликты. Я не буду апеллировать событиям 1996, 1997, 1998 годов, но события последнего месяца, когда суды разного уровня, разных инстанций принимали взаимоисключающие решения, даже по такому вопросу, как проведение или непроведение выборов – все это свидетельствует о том, что выборы, проведенные по старой системе, на старой партийной платформе, к сожалению, не только не решили проблему развития самоуправления, но фактически зацементировали ее. В этой связи можно рассматривать Тернопольские выборы, скорее, как реакцию Тернопольских избирателей и на положение дел в местной власти, и на положение дел в большой политике. И это отразилось на результате.

Краткий комментарий результатов. На мой взгляд, - тут я согласен с коллегой, - говорить о каких-то радикальных переменах в настроениях жителей области, избирателей Тернопольщины нет смысла, потому что, как это было и в предыдущих кампаниях, избиратели Тернопольщины последовательны в своих привязанностях к национал-демократической традиции, к идеалам национальной демократии. Если условно разбить результат на три группы по победителям, то результат «Свободы», результат «Нашей Украны» и результат Народной партии можно вообще рассматривать, как несколько видоизмененный по составу, но тот же пул национал-демократически настроенных избирателей Тернопольщины. Политическая традиция всего западного региона, в частности, Тернопольщины.

Результат «Единого Центра» и БЮТ – это голосование за властные силы, которые, может быть, менее культивируют образ национал-демократии. Голосование за «ЕЦ» и БЮТ – это, скорее, голосование за власть, которую связывают с помаранчевой традицией. Можно по-разному относиться к истории каждого блока и каждой партии, но, тем не менее, «ЕЦ» воспринимается как команда Президента, лидера Майдана. БЮТ воспринимается как контраверсийная сила, но, тем не менее, тоже помаранчево-майданная. И Тернопольщина и в этом отношении последовательна.

Показатели «регионалов» и Литвина тоже не должны удивлять, потому что это голосование условно за политический центр. Чуть левее, чуть правее, но, тем не менее, эти силы очень сложно обвинить в какой-то идеологической доктринальности, которая конфликтна для региона.

Что сработало в итоге? Первое – традиционалистские установки избирателей: национал-демократические установки плюс новая помаранчевая традиция. И второй момент – это прагматизация избирателей. Избиратели начинают оценивать политические силы, даже видоизмененные, по результату. «Свобода» стоит немножко особняком, потому что это новая надежда национальной демократии – наверное, в этом особенность успеха Тягнибока. А вот показатели всех остальных – это оценка по практическому результату. Есть губернаторский процент – и тут можно говорить о том, о чем Вадим говорил – есть определенный уровень доверия к Президенту, потому что партия воспринимается, как пропрензидентская. Есть вотум недоверия правительству, которое очень разочаровало западный регион в силу постоянной идеологической всеядности. Но самое главное – к сожалению, не пройден тест на кризис, и это замечают особенно в западных регионах. Посмотрите на волну критики, которая возникла в связи с налоговым «наездом» на остарбайтеров – выборы происходили на фоне решения правительства, которое крайне конфликтно. Это осталось подспудно, но избиратель шел голосовать, и в голове у него были свои проблемы, а не большая политика.

Что касается показателей «регионалов», то я бы очень осторожно заметил, что это мягкая реабилитация «регионалов». Может быть, у Януковича и у основных спикеров имидж и не улучшился в этом регионе, но тот факт, что эта партия все-таки воспринимается как партия, в свое время дававшая неплохой экономический результат, за которой многие признают имидж прагматиков, тоже дает определенный привес.

На результатах, наверное, сказалась и специфика явки. 51%, с одной стороны, достаточен для компетентных выборов, но, с другой стороны, БЮТ некого винить, кроме самих себя – они провели настолько неудачную кампанию по дискредитации Тернопольских выборов, что потеряли ту часть избирателей, которая могла бы им дать пару процентов. Я думаю, если бы явка была на уровне 60-65% - подвижки были бы в пределах 1-2%. Потеряли те, кто неправильно себя повел.

Какие уроки мы можем сделать из этих выборов? Первое – есть ли у нас национализм. Специфика партии Тягнибока состоит в том, что это же не украинский национализм. Феномен украинского национализма может состоять только в том, что этот национализм должен был бы подняться над этнокультурной конфликтной составляющей. Мне кажется, для Украины наиболее угрожающим мог бы быть политический феномен социального национализма, популистского национализма, который играл бы на социальной розни, социальных противоречиях и разыгрывал бы тему сильной авторитарной власти, которая бы объединяла эти инстинктивные настроения всех регионов. Этнический национализм, к которому скатывается «Свобода», хоть и выглядит агрессивно, но мне кажется, менее опасен для Украины, потому что он локализован и регионально, и социально. Может быть, сейчас «Свобода» и пытается перенять традиции наиболее радикальной национальной демократии, но это ограничится только западными регионами. И еще большой вопрос, пробьется ли «Свобода» на общеукраинских выборах, учитывая, что их этнонационалистические предложения выглядят крайне конфликтно и встретят серьезный протест даже в традиционных регионах по итогу – на фоне, например, развивающихся популистских идеологий и на фоне более внятных, более гуманистических идеологий именных блоков.

Главные общеполитические итоги, уже не связанные с Тернополем. Нужна реформа самоуправления. Я думаю, что затягивание с этим вопросом может привести к новым, куда более суровым конфликтам, если речь идет о более социально сложных регионах, как восток, как юг, где политические традиции пересекаются с высоким уровнем концентрации населения с низкими доходами, с более выраженными социальными противоречиями. С другой стороны, реформа самоуправления даст эффект только тогда, когда будет изменена выборная модель. Есть разные подходы. Есть радикальный подход – ввести в систему самоуправления мажоритарную систему, что я считаю целесообразным в отличие, например, от сохранения партийной структуризации парламента. Более мягкий подход – дать регионам открытые списки. Это тоже предмет дискуссии. Но с любом случае эти анонимные партийные списки для местных громад – смерти подобны.

И второй момент, связанный с уроками. Необходимо более серьезно отнестись к начавшимся процессам политической реструктуризации. Политическая реструктуризация коснулась всех без исключения крупных проектов в диапазоне от коммунистов до Партии регионов. В некоторых случая это проходит конфликтно, но что важно: что политическая реструктуризация происходила, во-первых, с выходом на более четкие идеологические платформы, с постепенным демонтажем харизматично-популистских моделей новых политических сил. Именные блоки были хороши, когда шел поиск новых кумиров. Сейчас, когда в обществе уже выработан некий критерий, каким должен быть премьер – практичным, внятным, результативным, - крайне важны требования к тому, чтобы его политическая сила все-таки занимала более четкую социальную и экономическую позицию по вопросам той политики, которая предлагается. Грустный урок с именными блоками – в данном случае, с Блоком Тимошенко и в какой-то степени с Блоком Литвина, показывает, что политическая амбивалентность, всеядность опасна не для избирателей – она опасна для страны.

Реструктуризация будет происходить изнутри. Коллега говорил о появлении возможных новых объединениях вокруг новых интересных фигур – Яценюк, Гриценко. Но это же лидеры, рождаемые в старых политических силах. Они не возникают на улице. И в этом смысле Тягнибок – особая история. Тягнибоков будет немного. Скорее всего, новые политические силы будут результатом внутренних размежеваний, в том числе идеологических, существующих в крупных, иногда гипертрофированных политических силах. Наверное, задача политологов и журналистов – предъявлять четкие критерии этой реструктуризации, не вестись на очередных кумиров, а требовать критерии, связанные с четкой идеологической позицией, экономической платформой, внешнеполитическими приоритетами. Тогда и избирателю будет легче ориентироваться в новых кумирах – он будет выбирать политику, а не имя.

Вадим Карасев: Когда мы говорили о влиянии выборов на новые политические тенденции, то большая часть моего выступления была посвящена деконцентрации партийной системы. Я хотел бы кратко сказать о новых электоральных тенденциях, о поведении избирателей.

С 2004 года мы прошли три избирательные кампании: президентскую и две парламентские (календарную и досрочную). Тернополь, возможно, открывает новый избирательный цикл, потому что могут быть досрочные парламентские выборы, президентские выборы.

Что изменилось? 2004 год сформировал два блока голосования: голосование за бело-голубых – за Партию регионов и ее союзников, и оранжевое голосование. Так вот, Тернопольские выборы показали, что большого перетока голосов между этими двумя блоками нет. Партии могут быть неверны своим цветам – они могут менять, линять, хамелеонировать. Но избиратель остается заточен на какие-то крупные политические массивы. Но переток происходит. Этот переток происходит внутри оранжевого лагеря – переток между БЮТ и другими политическими силами.

Партия регионов – монополист на своем поле, крупный монополист. В то время, как в оранжевых политических силах есть дуализм. Этот дуализм – Ющенко и Тимошенко, и этот дуализм дает возможность для разных перетоков, для движения в этом поле, для формирования новых сил, которые могут быть не довольны ни Тимошенко, ни Ющенко.

И второй момент, связанный с предыдущим. Если у Партии регионов на их поле ничего нового не появляется – там все старое, там все, что было в 2004 году – появляются отдельные новые лица в списке ПР. немножко увеличивают электоральный рейтинг коммунисты. Внутри Компартии идет борьба между крымской коммунистической организацией и Симоненко. Это мелкие, локальные интриги, которые не сказываются на электоральном поведении.

Смотрите, в каком электоральном политическом массиве появляются новые лица – как хорошие, так и не очень? В оранжевом. Яценюк, Гриценко, Тягнибок, «Единый Центр» - это все выходит из недр оранжевых политических сил. И это, наверное, не случайно. Несмотря на то, что многие сейчас хотят выписать дефолт Оранжевой революции и оранжевым политическим силам, тем не менее, котлом, в котором вынашиваются новые тенденции, позитивные тенденции для развития украинской политики, является именно оранжевый политический лагерь. Здесь и происходит то новое, что будет определять украинскую политику после 2010 года. Поэтому я не списывал бы Ющенко с президентской кампании. Дело ведь не в персональном рейтинге, а в том, на какой платформе, с каким политическим окружением, с какой политической поддержкой будет идти тот или иной лидер на президентские выборы.

Тернопольские выборы показали, что внутри оранжевого политического блока идут очень сложные, интересные, интенсивные процессы перетока голосов, перекомпоновки расположения политических сил, вызревания новых лидеров. И это позитивный факт.

Андрей Ермолаев: Еще несколько слов, связанных с нелинейными последствиями Тернопольских выборов. я не вижу серьезной опасности в укреплении партии «Свобода» в западных регионах. Несмотря на жесткую риторику, не выглядит эта партия фашистской, как ее называют. Это, скорее, испуганные прогнозы. Это все потому, что в Украине не имеет перспективы этнический национализм как господствующая идеология. Здесь куда более опасны попытки создания популистских национализмов, которые могут перекрыть все более гуманные идеологические системы.

К чему может привести раскручивание темы об успехе «Свободы»? Может быть нелинейная реакция политиков, особенно политиков периферийных, которые хотели бы утвердиться в украинской политике, которые могут повестись на так называемую новую «русскую карту» и использовать успех «Свободы» в Тернополе для того, чтобы вновь вернуться к идее создания пророссийских объединений, пророссийских партий, для которых сохраняется почва в восточных и южных регионах. Но слава Богу, за эти годы мы преодолели риск сваливания по внешнеполитическому принципу. Но сейчас возникает угроза, что опять «горячие головы» начнут лепить очередные пророссийские объединения. Я бы хотел упредить этот эксперимент, потому что ничего, кроме усиления конфликтности политики и новых спекуляций в преддверии президентских выборов это не даст.

А во-вторых, хотел бы обратить внимание на то, что на самом деле в Украине есть большой запрос на прагматичные экономико-центричные политические силы. Я бы этим объяснил в том числе и феномен Яценюка. Потому что появление молодого парня, который говорит языком экономических проблем, который умеет не только правильно ставить вопросы, но и правильно отвечать на них – в том числе и поэтому он завоевал симпатии. У Яценюка сейчас нет электорального ядра, но симпатический электорат у него появился – это факт.

Читайте итоговую статью:

«Свобода» набрала больше голосов, но выиграл «Единый Центр»

Видеоцитаты Вадима Карасева и Андрея Ермолаева:

Вадим Карасев: «Не стоит списывать Ющенко из президентской кампании!»

Ошибки, которые привели к поражению БЮТ на тернопольских выборах

Вадим Карасев: «Выборы в Тернополе выиграли те партии, которые ориентированы на Ющенко»

Краткий комментарий результатов выборов в Тернополе от Андрея Ермолаева