Абу-Даби-2 и продолжение переговоров: почему проблема не только в вопросе территорий и зачем Трампу и Путину энергетическое перемирие. Интервью с Шамшуром

Переговоры в Абу-Даби с самого начала выглядят не как дипломатический прорыв, а как нервный узел нескольких параллельных кризисов. Формально речь идет о следующем раунде переговоров между Украиной и Россией. Неформально – о попытке свести в одну точку территориальные аппетиты Москвы, американское желание "зафиксировать результат" и украинское требование не превратить переговоры в легализацию поражения под видом компромисса.

Видео дня

Символично, что даже сама встреча оказалась под вопросом. Президент Владимир Зеленский прямо признал: договоренность об Абу-Даби существовала, но дата и место могут измениться. Причина – внешняя, и одновременно показательная: обострение в отношениях между США и Ираном.

На фоне этой неопределенности американская сторона демонстрирует показательный оптимизм. После предыдущей встречи спецпредставитель США Стив Уиткофф говорил об "огромном прогрессе" и "многих хороших вещах" в дискуссии по территориям. В то же время в Вашингтоне все откровеннее сужают содержание переговоров до одного пункта – территориального. Госсекретарь Марко Рубио фактически признал: для США война сводится к вопросу линии контроля, тогда как все остальные проблемы либо считаются второстепенными, либо откладываются "на потом". Однако тот же вопрос гарантий безопасности для Украины остается одним из наименее определенных. США заявляют о договоренностях, но считают, что они должны заработать только после финального соглашения с РФ. Владимир Зеленский настаивает на обратном: гарантии должны быть зафиксированы до завершения войны, а не как обещание "потом".

Именно здесь и возникает главное напряжение. Для Украины территория – это не только география, а суверенитет, безопасность и будущее. Для России – инструмент давления и попытка зафиксировать то, что не удалось получить военным путем. Для США – возможность продемонстрировать управляемость процесса и выйти из войны с формулировкой "соглашение достигнуто". В этом треугольнике Абу-Даби становится не местом мира, а площадкой, где каждая сторона пытается навязать собственную трактовку слова "компромисс".

Своими мыслями по этому и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Предварительно планируется продолжение встреч в Абу-Даби, хотя накануне президент Украины отметил, что это не точно. Стороны могут не собраться из-за ситуации вокруг Ирана, связанной с возможной атакой Соединенных Штатов на эту страну. На ваш взгляд, как вы видите формат этих встреч, и главное – будет ли хоть какой-то результат. Американцы демонстрируют оптимизм: все хорошо, движемся вперед, но кажется, это не совсем так.

– Начнем с последнего. Почему американцы демонстрируют оптимизм? Если посмотреть внимательно, это абсолютно характерно для Трампа, который даже собственные поражения пытается представить как победы, как движение по его плану. То же самое, разумеется, касается и Уиткоффа, и Кушнера, и вообще всех представителей его администрации. Здесь нет ничего удивительного. И только тогда, когда они сталкиваются с абсолютно жесткой позицией России или с четкой, принципиальной позицией украинской стороны, начинают признавать: не все так просто. Но общий месседж остается тем же – все конструктивно, мы продвигаемся вперед.

Во-вторых, если оценивать ситуацию после первого раунда по существу, я, честно говоря, не увидел ничего принципиально нового. Если я не ошибаюсь, даже обмен пленными приостановился. То есть мы видим, что даже те вопросы, которые раньше хоть как-то сдвигались, потому что Россия использовала их для имитации переговоров и демонстрации якобы конструктивности, сейчас тоже не двигаются. И уже не говоря о том, что любые разговоры о прекращении огня, не то что о каком-то мифическом "мирном соглашении", выглядят абсолютно оторванными от реальности. Это можно называть как угодно, но это точно не о справедливом и длительном мире. И вообще не о мире.

При этом Россия продолжает обстреливать украинские города, села, поезда, гражданскую инфраструктуру. Выглядит это исключительно как подтверждение того, что Путин, если и думает о прекращении огня, то только на собственных условиях. И исключительно с целью зафиксировать все свои захваты, которые уже состоялись.

Более того, речь идет и об оккупированной части Донбасса. Мы с вами уже говорили, что все эти разговоры о "гарантиях", которые почему-то у нас иногда оцениваются как нечто положительное и конструктивное, это не о реальных гарантиях. Это бумажные заверения, бумажные тигры, которые не способны остановить Путина. То есть ничего радикально нового в позициях сторон мы не увидели. По крайней мере я – точно нет.

– Зачем тогда Абу-Даби, и тем более Абу-Даби-2?

– Если перевернуть страницы назад, становится понятно, почему вдруг возникла идея срочно проводить встречу. Очевидно, для того, чтобы продемонстрировать: Трамп захотел и это произошло. Понятно, что украинской стороне очень трудно, а фактически невозможно отказаться. В то же время Путин получает бонусы: он имитирует переговоры, использует это для пропаганды и параллельно торпедирует любые попытки усилить или ужесточить санкции против России. Все это мы уже видели. Так было и в 2022 году, и во время переговоров в Стамбуле. И это ничего не дало, потому что позиция Путина принципиально не изменилась.

В общем, мы понимаем, что все эти переговоры на базе "пунктов Трампа" будут иметь для Украины крайне неблагоприятный результат. С нашей стороны речь идет о вынужденных уступках России, тогда как со стороны России нет ни одной реальной уступки. И здесь я хочу обратить внимание на еще один момент. Трамп заявляет, что разговаривал с Путиным по поводу энергетического перемирия. Он это подал, как сплошной позитив: Путин меня услышал, Путин – человек слова, сильный лидер. Если что-то и произойдет, это будет подано Трампом как доказательство того, что Путин идет на уступки. Хотя в логике Трампа уступкой Путина является уже то, что он не оккупировал всю Украину – не потому, что не хотел, а потому, что не смог.

– Относительно так называемого энергетического перемирия – зачем это Трампу и Путину? Президент США до последнего времени вообще не замечал того, что Путин делает с Киевом и с Украиной: сотни тысяч людей зимой без отопления, без воды, без света. В то же время сейчас отмечается, что это было личное обращение Трампа к Путину – "не стрелять", и Путин, мол, согласился. Что это за конструкция?

– Давайте начнем с Трампа. Во-первых, игнорировать масштаб той гуманитарной катастрофы или, по меньшей мере, крайне сложного положения, которое есть в Киеве и в других крупных городах, уже просто невозможно. Мне говорили, и очевидно, это соответствует действительности, что во время встречи в Давосе Трамп сказал Зеленскому что-то вроде: "Как вы вообще выдерживаете в таких условиях?". Поэтому так или иначе, масштабы этой ситуации настолько велики, что не реагировать на нее очень трудно.

Хотя, если посмотреть на американские медиа, то эта тема там представлена минимально. На телевизионных каналах ее практически нет. В печатных СМИ или на сайтах – чуть больше, но все равно значительно меньше, чем должно было бы быть, учитывая масштаб трагедии. В Европе эта тема присутствует, но тоже не системно и без полного осознания масштаба происходящего. Это первый фактор.

Во-вторых, Трамп понимает, что для достижения любого урегулирования, причем именно на его условиях, ему нужно хотя бы формальное согласие украинской стороны. И поэтому это своеобразный жест в сторону Украины и украинского руководства. В-третьих, таким образом он демонстрирует, что "контролирует ситуацию" и реагирует на вызовы. И в-четвертых – и это очень важно – он, я вас уверяю, будет подавать это как доказательство того, что Путин является человеком, который прислушивается к пожеланиям Трампа и, в принципе, "хочет мира". Но здесь нужно сделать существенную оговорку: все это имеет смысл только при условии, что так называемое перемирие действительно состоится и будет длительным.

Зачем это Путину. Во-первых, это возможность сделать приятное Трампу. Во-вторых, использовать эту историю в пропагандистских целях: мол, Россия "хочет мира" и поэтому санкции стоит ослаблять. Именно для этого и нужна имитация переговорного процесса. В-третьих, не стоит забывать и о чисто военном факторе. Украинские дроны наносят удары по важным для России энергетическим объектам. И для Москвы пауза может быть полезной, чтобы перегруппироваться, усилить защиту и лучше подготовиться к нейтрализации таких атак в будущем. То есть если пытаться рационально объяснить логику обеих сторон, то именно эти факторы и работают.

Но чего нет ни в позиции Трампа, ни в позиции Путина – это сочувствия к страданиям украинского народа. Несмотря на отдельные заявления Трампа, давно уже надо понять: это человек, который по своей природе полностью лишен эмпатии. Сочувствие для него существует только тогда, когда это затрагивает его личные интересы или интересы его семьи. О Путине и говорить излишне.

– Возвращаясь к встрече. Заявлено, что не будет Кушнера и Уиткоффа. Это потому, что от этой встречи ничего не ожидают? Или Иран таки вспыхнет?

– Я думаю, во-первых, нет никаких ожиданий прорывов. Позиции сторон понятны. Уиткофф и Кушнер, как и другие представители, очевидно, еще раз убедились, насколько далеки позиции Украины и России. И они понимают, что никакого продвижения вперед не будет даже при активном участии американской стороны. Политически для эмиссаров Трампа это неинтересно.

Второй момент – ситуация вокруг Ирана. Кушнер и Виткфоф непосредственно задействованы в ближневосточном направлении, и сейчас для них, как и для Трампа, это является приоритетом. Эти два фактора и объясняют их отсутствие. Но, если быть честными, даже если бы они присутствовали, ничего радикально не изменилось бы. Рассчитывать на то, что они будут "играть на нашей стороне", крайне наивно.

– Госсекретарь США Марко Рубио накануне выступал в Конгрессе и заявил, что все согласовано, кроме одного главного и самого тяжелого вопроса – территориального. Президент Украины говорит, что, кроме территории, остается еще вопрос атомной станции, а остальное якобы согласовано.

– Очень трудно говорить о том, что именно согласовано. Мы просто этого не знаем. И надо отдать должное украинской и американской сторонам – они выдерживают режим радиомолчания. Поэтому можно только предполагать. Но все эти обнимашки с Уиткоффом, благодарности ему – это, на мой взгляд, стоит спустить на несколько ступеней ниже и правильно коммуницировать с обществом. Должен быть четкий месседж и для партнеров, и для общества – мы все понимаем, что происходит на этих встречах. Ведь что касается Трампа, мне кажется, здесь все очевидно: о стратегическом партнерстве с США при этой администрации можно говорить разве что в прошедшем времени. Актуально другое – чтобы поступало и дальше американское вооружение, техника, и чтобы Россия не обходила санкции.

Санкции – отдельная тема. Даже если что-то объявлено, у меня есть серьезные сомнения относительно реального применения. В таких условиях опора на Европу становится еще более актуальной. Но европейцы пока демонстрируют правильные слова и явно недостаточные действия. Если Путина не остановить силой, никакие переговоры не имеют смысла. Заключение мирного соглашения в нынешних условиях стало бы серьезной политической ошибкой.

Договоренность о прекращении огня – да, возможно. Но не за счет Донбасса и не под иллюзии "гарантий", которых просто не будет. Трамп сам сказал: он не против гарантий, потому что не верит, что их когда-то придется применять. На этом, собственно, можно ставить точку. Поэтому еще раз, ситуация вокруг переговоров не изменилась радикально. И ключ к любым позитивным сдвигам для Украины – все-таки на фронте.

– Рубио в Сенате четко указал, что соглашение по гарантиям безопасности для Украины достигнуто. Привел даже некоторые черты: размещение ограниченного контингента европейских сил на базе Франции и Британии и при поддержке Соединенных Штатов. В то же время есть две проблемы. Первая – российская позиция. Накануне Лавров и другие представители Кремля заявили: во-первых, никаких гарантий они не видели, во-вторых, согласовывать их не будут, потому что это служит "сохранению режима" в Украине. И во-вторых, Владимир Зеленский говорит, что США сейчас требуют сначала подписания договора с РФ, а уже потом – соглашений о гарантиях безопасности. Но, по словам Зеленского, такой подход не подходит Украине: мы хотим гарантий до финального завершения.

– Начнем с гарантий. Во-первых, Трамп своими идеями – хоть это 28 пунктов, хоть 20, как сейчас, – полностью изменил логику игры, особенно в части, которая касается гарантий безопасности. Как вообще можно обсуждать гарантии безопасности для Украины с Россией? Это примерно то же самое, что обсуждать с волком гарантии безопасности для овец, которые сидят в загоне. Да, это грубо, но по сути – именно так оно и есть.

Во-вторых, я уже говорил: Трамп не допускает ситуации, в которой ему придется реально использовать эти гарантии или нет. И это, опять же, свидетельствует о его неспособности мыслить стратегически наперед, о непонимании логики Путина и самой природы этой войны. Фактически он находится в плену иллюзий, которые для нас крайне опасны.

В-третьих, даже если отбросить все сказанное и говорить об этих так называемых "бумажных гарантиях", то, из того, что мы знаем, механизм их реализации сводится к решению президента США. Именно он решает, является ли новая российская агрессия "достаточной", соответствует ли она тому, что прописано в соглашении. То есть он может интерпретировать это как угодно – и в одну, и в другую сторону. В-четвертых, Трамп, очевидно, рассчитывает на построение некоего будущего мирового порядка вместе с Путиным. А значит, стимула объективно оценивать российское поведение у него просто нет.

И наконец – европейцы. То, что мы услышали из Парижа, – это, собственно, и есть те реальные гарантии, которые имеют смысл: массированные поставки вооружений, защита украинского неба и морских границ. Но опять же: все это предлагается реализовать после достижения соглашения о прекращении огня. То есть проблему снова ставят с ног на голову. Это нужно делать сейчас, чтобы заставить Путина согласиться на прекращение огня. Если это откладывать "на потом", шансов на реализацию практически нет.

Тем более, обратите внимание: Рубио говорит о каком-то условном британско-французском контингенте. Неизвестно с какими мандатами, с какими правилами применения силы. Но уже сейчас можно почти на сто процентов сказать: они не будут стоять у линии фронта и не будут готовы к прямому силовому противостоянию с Россией.

Путин это все слышит, все это понимает и соответственно выстраивает свое поведение. Чтобы понять, чего он хочет, даже не нужно слушать Лаврова. Достаточно посмотреть на удар по поезду, в результате которого погибло пять человек. Достаточно поехать в жилые массивы Киева и посмотреть, в каких почти армагеддонных условиях живут люди. Я не нагнетаю и не драматизирую. Я лишь говорю, что ожидания должны быть реалистичными. И мы должны готовиться к тому, что эта война будет длиться во времени. Рассчитывать на формулу "Запад нам поможет" можно, но радикального слома – особенно со стороны Европы – мы не видим. А если говорить о позиции США, то она очевидно движется не в направлении украинских интересов.

– Вообще, Путина можно убедить или побудить к согласованию реальных гарантий безопасности?

– Переубедить – нет. Вербально – абсолютно невозможно. Его можно только принудить. Ключ к более-менее приемлемым для нас условиям – на фронте. Но изменить ситуацию на фронте мы не сможем без очень серьезных внутренних решений. Их нельзя больше откладывать.

Если мы увидим качественное и более масштабное усиление помощи со стороны партнеров, по крайней мере со стороны США, чтобы не прекращался поток вооружений, это уже будет минимум, необходимый для удержания ситуации. Трамп говорит: "Я не трачу ни одного доллара на Украину. Я продаю оружие НАТО, а там уже пусть делают с ним, что хотят". Ну хорошо – минимально нам нужно хотя бы это.

Без радикальных изменений ожидать вынужденных шагов со стороны Путина нереально. И, кстати, именно это могло бы повлиять и на Трампа. Он, как известно, уважает сильных и успешных, тех, кто демонстрирует результат. И я думаю, что именно этот фактор – успех на фронте – мог бы быть использован и как инструмент давления на него.

– Ваше мнение относительно этой странной игры "позови друг друга". Зеленский зовет Путина в Киев, Путин – Зеленского в Москву. Это, опять же, выглядит как элемент игры для Трампа, потому что президент США якобы несколько раз предлагал личную встречу Путина и Зеленского?

– Тут, по сути, главный вопрос один – зачем это Путину. Мне это очень напоминает исторические сюжеты, когда, скажем, шах Ирана приглашал своих вассалов на охоту, которая для многих из них заканчивалась крайне плохо. То есть, даже если мы отбрасываем худшие сценарии, сам символизм здесь очевиден. Цель – еще раз продемонстрировать, кто в этой "лавке" хозяин, к чьей зоне влияния якобы принадлежит Украина. Это попытка публичного унижения. Россия имеет большой опыт того, как унижать оппонентов, и Путин прекрасно знает, как это сделать. В этом смысле его логика абсолютно прозрачна.

Что касается Украины, то с позитивного – Зеленский это, очевидно, понимает. Но с другой стороны, сама фиксация на необходимости такой встречи для нас является ошибочной. Я уже говорил и повторяю еще раз: заключение так называемого "мирного соглашения" фактически будет означать легитимизацию всех российских захватов. А рассчитывать на то, что после личной встречи наш президент сможет в чем-то убедить Путина – это уже даже не научная фантастика.