Абу-Даби – это не о переговорах, ведь россияне продолжают "валять ваньку". Есть только одна возможность "переключить" Путина касательно прекращения войны. Интервью с Огрызко

Первые за долгое время полноценные трехсторонние переговоры между Украиной, Россией и США в Абу-Даби стали событием, которое каждая из сторон поспешила назвать "шагом вперед". Американские чиновники говорят о "продуктивности", Владимир Зеленский – о "конструктивности" и обсуждении возможных параметров прекращения войны. Однако за фасадом сдержанного оптимизма проступает главная реальность: никакого сближения позиций по ключевому вопросу, территорий, не произошло.

Видео дня

В Абу-Даби с российской стороны впервые появились не политические декораторы, а люди, реально отвечающие за войну. Без лекций об "исторических землях", без имитации, но и без уступок. Россия в очередной раз зафиксировала свою максималистскую позицию. Москва настаивает на выводе ВСУ из неоккупированной части Донецкой области и фактическом замораживании фронта в Запорожской и Херсонской областях без отказа от будущих претензий. Киев отвечает однозначно: никаких уступок территориями не будет ни при каких обстоятельствах.

Что интересно, российские официальные СМИ решили предоставить информацию о том, что переговоры не закончились плохо и что есть определенные результаты. Учитывая то, что Кремль полностью контролирует утечки информации, это означает, что по крайней мере на продолжение этого переговорного процесса в Москве настроены. Но для чего именно? Чтобы достичь какого-то реального результата или для того, чтобы продолжать тактику Путина по затягиванию времени на переговорах, чтобы не провоцировать Трампа, но имея возможность дальше вести войну. Пока Москва пытается отвести переговоры в сторону второстепенных тем и избежать разговора о главном – прекращении огня. Путин не желает отказываться от своей террористической тактики и прямо во время переговоров продолжал террористические атаки на объекты критической инфраструктуры Украины.

Вопрос теперь не в том, продолжаются ли переговоры, а в том, готова ли Москва перейти от тактики затягивания времени к реальному прекращению огня и способны ли США заставить Кремль говорить о главном, а не об удобных символических жестах вроде "взаимного использования ЗАЭС".

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Первые трехсторонние переговоры между Украиной, Штатами и РФ после двух дней дискуссий завершились в ОАЭ. Все официальные лица говорят о "продуктивности", "позитиве" и о том, что якобы начался диалог. Но, очевидно, никаких результатов мы не видим. Более того, Россия, как настаивала раньше, так настаивает и сейчас: вывод войск с Донбасса, и только после этого возможны разговоры о прекращении огня. Как вы оцениваете Абу-Даби?

– Я не могу называть их переговорами, потому что мы слышали о каких-то разных форматах. Двусторонние, трехсторонние, консультации, разговоры, обмены мнениями и так далее. Назвать это классическими переговорами, на мой взгляд, довольно сложно. Думаю, что нужно четко развести две плоскости. Сугубо военную и политическую. Если говорить о военной составляющей, то можно представить, что военные, американцы в частности, а также украинская делегация и представители Москвы обсуждали определенные технические вещи. Как потенциально может выглядеть разведение войск, контроль за прекращением огня, механизмы проверки, кто и как может участвовать в этом процессе. Здесь действительно можно говорить об определенном теоретическом продвижении. Садятся специалисты и говорят: здесь будет стоять это, там будет другое, вот такие параметры. В этом смысле утверждения о "продуктивности" дискуссий имеют под собой определенную почву.

Теперь давайте посмотрим на вторую часть этой истории, политическую. Ведь все, о чем можно договориться на военно-техническом уровне, не стоит ничего без политического решения. А политического решения, извините, я не вижу даже в бинокль. То, что мы услышали еще до начала этих встреч, четко показывает: из Москвы звучит одна и та же позиция. Никаких разговоров о прекращении огня, пока Украина не оставит Донбасс. С таким подходом они приехали просто "отметиться". Для нас эта линия категорически неприемлема.

– То есть получается, что характер этих контактов со стороны россиян, по крайней мере, не изменился. Многие обращали внимание: мол, Мединского не привезли, и это уже хорошо. Потому что лекции о "половцах и печенегах" – это откровенный бред. Приехали силовики довольно высокого уровня, но результата все равно нет. Правильно ли я понимаю, что россияне говорят о второстепенных вещах, чтобы создать впечатление готовности к переговорам? Опять же, как вы сказали, это картинка для Трампа. Не вводите санкции, мы за переговоры. А параллельно война продолжается, бомбардировки Украины не прекращаются. Так?

– Именно так. Россия использует эти встречи для того, чтобы удовлетворить Трампа. Показать ему картинку. Мол, смотри, ты хочешь переговоров, мы готовы. Вот только "хохлы" проклятые все тормозят. Мы уже даже обсуждаем, как контролировать прекращение огня, но ведь они не хотят освобождать Донбасс. В дипломатии и международном праве есть понятие добросовестности ведения переговоров. Так вот, со стороны России никакой добросовестности нет. Это ширма. Это прикрытие того, что они на самом деле хотят. А хотят они продолжения войны.

Кстати, это тоже очень рискованная стратегия. Путин продолжает войну до момента тотального истощения российской экономики. А она рано или поздно накроется медным тазом. После этого развалится не только война, но и сам режим. Вместе с режимом может развалиться и сама Россия.

Возможно, для него это способ просто оттянуть собственную катастрофу. Но это уже его проблемы, видимо таки другого выбора у него нет. Прекратить войну еще хуже. Это означает, что его съедят те, кто стоит рядом, и скажут прямо: никаких целей не достигнуто, страна в руинах, такой царь нам не нужен. Вот и имеем классический цугцванг. Каждый следующий шаг хуже предыдущего. А финал у этого один. Поражение. Поэтому, как говорится, флаг ему в руки, пусть тянет дальше.

Поэтому давайте будем взрослыми людьми и посмотрим на это трезво. Абу-Даби – очередная ловушка со стороны Москвы. Посмотрите, что записано в так называемой Конституции Российской Федерации. Там уже зафиксированы не только Донецкая и Луганская области и Крым, но и Херсонская область. Формально.

И если сейчас они скажут: хорошо, мы останавливаемся, то следующим шагом будет вопрос: а как же так, получается, что Украина "оккупировала" часть Херсонской и Запорожской областей? Мы же не можем с этим мириться, будем "восстанавливать территориальную целостность". И война продолжается дальше. Донбасс, мол, уже "решили", потому что "хохлы оттуда ушли". Но остаются еще две области. А потом появится Николаев. Потом Одесса. Потому что это же "Новороссия", "исконно русские земли".

Поэтому, подытоживая, можно говорить об определенном движении по второстепенным направлениям. Но по ключевому вопросу никакого прогресса нет и не будет. Политический вопрос всегда был определяющим. Если он не решается, все остальное просто висит в воздухе.

– Президент Украины говорит, что все стороны должны идти на определенные уступки. Даже Соединенные Штаты. Но Киев ни при каких обстоятельствах не отдаст свои территории и не выведет свои войска. Россия же и дальше говорит о так называемых Анкориджских договоренностях. То есть отдайте нам полностью Донбасс. Вы видите здесь возможность договоренностей без кардинальных уступок со стороны одной из сторон?

– Конечно, вижу. И очень просто. Если мы сейчас читаем, что наши "Фламинго" накрыли какой-то чрезвычайно важный военный объект и он прекратил существовать, то вот таких "Фламинго" нам нужно еще по полторы сотни объектов, которые также должны прекратить существование. Тогда у Путина просто не будет чем воевать. Вот и есть тот аргумент, который срабатывает на сто процентов. С американцами или без американцев.

Надо иметь не бумажные аргументы и не слова, а ту самую палку, которой бьют по голове. И бьют сильно. Вот это будет аргументом для начала реальных переговоров. Все остальное, как я это называю, танцы с бубнами. С Россией по-другому разговаривать невозможно. Она понимает только тогда, когда ей дают сильно по рукам. Этот момент должен наконец наступить. Если нам не дают "Таурусы" или "Томагавки", значит, у нас должны быть свои "Томагавки". Не менее действенные, чем американские, немецкие или любые другие. Вот и будет реальный переход к практическим переговорам.

Уже во время таких переговоров надо ставить совсем другие вопросы. О том, что Россия должна исключить из своей так называемой конституции положение о захвате украинских земель. О том, что Россия должна передать международному трибуналу военных преступников, которые должны понести наказание. О том, что Россия должна возместить все то, что она наделала в Украине. Вот тогда это будут реальные переговоры. А сейчас мы говорим о прихотях Кремля и делаем вид, что достигаем каких-то результатов. Нет. Мы фактически уступаем давлению. И со стороны России, и со стороны Соединенных Штатов. А на фоне такой вроде бы нейтральной позиции Европы, которая хочет прекращения войны, но не путем принуждения агрессора и убийцы остановиться, а путем того, чтобы мы согласились на болезненные компромиссы.

Мы уже слышим, как некоторые западные лидеры говорят о необходимости для Украины пойти на болезненные компромиссы. Я очень хотел бы посмотреть на их общества, если бы им сказали: знаете, мы здесь отдадим 20 процентов своей территории России, потому что тогда будет мир. А иначе мира не будет. Поэтому, на мой взгляд, нам надо переворачивать всю эту логику в другую сторону. И делать это жесткими, серьезными ударами по России. Другого варианта выхода на договоренности, которые бы нас устраивали, я, честно говоря, не вижу.

– Да, давно понятно: Путин остановит войну только тогда, когда осознает, что ее продолжение для него дороже, чем завершение хотя бы определенного этапа. Эта тактика давления понятна. Но ведь наши возможности ограничены. Без Запада, и особенно без Соединенных Штатов, все признают, что реализовать это сложно. А они, похоже, не хотят такого давления.

– Это уже другой вопрос. Но мы должны понимать одну вещь. У нас есть ракеты, которые позволяют без консультаций с Западом делать то, что мы считаем целесообразным. Из этого надо сделать очень простой вывод. Таких ракет должно быть как песка в море. Очень много. Как это сделать, это уже следующий вопрос. Если есть проблемы с производством у нас, значит, надо переносить производство в ближайшую страну ЕС и делать это там. А потом использовать их по максимуму.

Нет денег, значит, надо объяснять западным партнерам, что именно это сегодня является ключом к завершению войны. Финансируйте. Давайте. Тем более, что есть программы, есть обещания, есть все инструменты, которые просто надо запускать. Если уже есть готовый прототип ракеты, если она уже летает, то я, честно говоря, не понимаю, почему таких ракет не может быть много. Так надо ставить вопрос. Не только перед западными партнерами, но и перед самими собой. Искать возможности масштабирования этого оружия по максимуму. И тогда не надо будет спрашивать ни о "Томагавках", ни о "Таурусах", ни о чем-то другом. Надо будет использовать то, что есть. А оно у нас есть. Значит, его должно быть много.

– Насколько для нас приемлем трехсторонний формат без Европы? Ведь европейцы сейчас являются основными партнерами по помощи. Также появлялась информация, что часть переговоров происходила тет-а-тет между украинцами и россиянами. Не является ли это угрозой для нас?

– Это худший вариант, который только можно себе представить. Я об этом говорил уже неоднократно. Оставаться с россиянами один на один означает сознательно ставить себя под колоссальный риск. Они завтра будут врать по-черному, а ты потом ничего не сможешь возразить. Кто первым озвучил свою версию, тому и поверили. Это чрезвычайно опасная практика. И если правда, что был какой-то совместный обед, то это вообще, извините, за пределами здравого смысла.

Я не знаю, насколько это достоверная информация, возможно, это журналистские домыслы. Но сам формат, когда твою страну бомбят и разрушают, а ты сидишь за одним столом в таком виде, выглядит абсурдно. Даже если это назовут не совместным обедом, а консультациями за столом, где что-то просто стояло для перекуса, это все равно неприемлемо по определению.

Что касается Европы, то нам, безусловно, нужны европейцы за столом переговоров. Я говорил это неоднократно. Когда мы выступаем вместе и, дай Бог, с Америкой, тогда мы сильны. Хотя в отношении последнего сегодня это скорее пожелание, чем реальность. Когда же все сводится к двусторонним контактам с бандитами, мы неизбежно проигрываем. Потому что в двустороннем формате Россия всегда будет требовать, шантажировать, покупать, продавать и навязывать свое.

То, что это происходит, уже давно ни у кого не вызывает сомнений. Поэтому мой вывод прост – европейцы должны быть за столом. Даже если этого не хотят ни американцы, ни россияне. Этого можем хотеть мы. И мы должны на этом настаивать. Представители Европейского Союза – один, двое, трое, это уже внутреннее дело Европы, кого именно делегировать – должны присутствовать. Потому что война происходит в Европе. Если за столом есть американцы, то европейцы должны быть обязательно. Потому что это непосредственно касается их.

– Тем более, по словам Дональда Трампа, основное обеспечение послевоенной безопасности Украины должно лечь на так называемую коалицию желающих европейских стран, но при этом Европа сейчас не участвует в переговорном формате.

– Вот об этом и речь. Европа должна участвовать в этих переговорах, потому что это непосредственно ее касается. Почему ее там нет? Это, кстати, вопрос не только к американцам или россиянам, но и к нам. Почему мы не настаиваем жестко на том, чтобы там обязательно был представитель Европейского Союза? Еврокомиссии? Кто угодно, но Европы. В ЕС есть отдельный еврокомиссар по вопросам обороны, господин Кубилюс, наш давний добрый друг. Почему его там нет? Даже в формате наблюдателя. Даже просто для участия в дискуссиях, пока там, формально, никто не принимает решений. Но чтобы понимать, что происходит. Почему там не может быть представитель европейских военных? В чем проблема? Почему там есть другие военные, но нет европейских? Это вопросы, которые мы должны задавать. И ставить жестко. Ставить ребром. Но почему-то этого не происходит.

– Politico сообщает, что Москва якобы предлагает по Запорожской атомной электростанции разделение электроэнергии между Украиной и Россией. Фактически разделение контроля над станцией. The New York Times пишет, что даже обсуждалось возможное размещение войск из так называемых нейтральных стран на Донбассе. То есть создание демилитаризованной зоны не с "коалицией желающих", не с НАТО, а с нейтральными странами. Какими именно, непонятно. Возможно, Индия, Китай или кто-то другой. Как вы оцениваете эти идеи? Насколько это вообще реально и насколько это может быть для нас приемлемым?

– А что такое Китай? Это нейтральная страна? А Индия? Она нейтральная? Нет. Этот тезис они будут продвигать. И это абсолютно понятно. Потому что размещение войск НАТО на территории Украины для них означает конец всех их влажных мечтаний. Это означает, что вместо демилитаризации Украины они получают ее полную милитаризацию и присутствие ненавистного им НАТО на нашей территории. А именно против этого они, собственно, и воевали. Для Кремля это ужас среди ужасов. Поэтому им и нужны "нейтральные" страны. Какие-то ОБСЕ, какие-то ООН и все подобное. Структуры, которые на практике ничего не делают и делать не будут. Им нужно прикрытие. Чтобы в момент, когда они начнут нарушать договоренности, эти "наблюдатели" просто ничего не увидели и ничего не зафиксировали.

Я приведу пример из недалекого прошлого. ОБСЕ во время минских договоренностей. Днем наблюдатели что-то смотрели, а вечером шли в рестораны и спать. А ночью происходили все ключевые изменения. Потом они разводили руками и говорили: ну так случилось, нас там не было, мы не видели. Именно это Москва хочет повторить во второй раз. Чтобы были "нейтральные силы", которые, во-первых, не будут реагировать, а во-вторых, просто не будут видеть происходящего. Нужно ли это Украине? Абсолютно нет.

О Запорожской атомной станции я вообще молчу. Это откровенная попытка украсть наш экономический потенциал и сделать вид, что так и было. С такими подходами мы никуда не договоримся. И я еще раз повторю. Единственный способ расставить все точки над "і" – это уничтожение российской военной и военно-промышленной инфраструктуры. Каким именно способом, это уже другой вопрос. Нет "Томагавков", нет "Таурусов" – есть "Фламинго" и все остальное. Но это должно работать. Все остальное не будет работать вообще.

– Сообщается, что 1 февраля в Абу-Даби должно состояться продолжение переговоров. На ваш взгляд, чего стоит ожидать? Возможны ли какие-то конкретные результаты, учитывая то, что прекращение огня россияне отвергали и на реальные уступки они также не идут?

– Я думаю, мы увидим продолжение этих разговоров, возможно, по каким-то пунктам военные снова "продвинутся". Нарисуют какие-то карты. Теоретически расскажут, что здесь будет стоять одно, там другое. Что зона отчуждения будет, условно говоря, по несколько километров с каждой стороны и т.д. На это можно рассчитывать. Но это все равно теоретическое упражнение. Теоретическая задача. После этого надо переходить к реализации. А реализации быть не может, потому что война продолжается.

– То есть получается, что мы играем в ту игру, которую нам предлагают в Кремле. Видимость переговоров, видимость процесса. А война при этом продолжается, удары по инфраструктуре Украины продолжаются.

– Если мы будем играть в эту игру, а это игра не только Путина, но и Трампа, то дальше будем иметь только кучу проблем. Это их общая игра. Да, сейчас нам приходится в ней участвовать, потому что мы не хотим услышать от Трампа заявление, что Зеленский во всем виноват и что Украина сорвала мир. Но это бесконечная пластинка. И она может остановиться только тогда, когда мы остановим деятельность российской военной и военно-технической машины. Вот такой мой прогноз относительно всех последующих встреч и так называемых переговоров.