После Ирана встанет следующий вопрос – Россия. Интервью с Бессмертным

Война между Ираном и Израилем продолжается уже несколько дней, происходят постоянные взаимные удары, которые вряд ли закончатся в ближайшее время. Уже очевидно, что полноценно справиться с ядерными объектами Ирана без помощи партнеров Израилю будет крайне трудно, если вообще возможно. Таким образом, операция подошла к черте, где ее успешное разрешение в пользу Израиля потребует немедленного вступления в войну США. Но если это произойдет, то это уже будет означать начало новой исторической эпохи. И кажется, президент США Дональд Трамп это понимает и поэтому действует в присущей себе манере. Вот Трамп якобы выдвигает Ирану ультиматум и рассматривает возможность участия Штатов в военной операции Израиля и нанесения ударов по ядерным объектам Исламской Республики. А чуть позже он уже говорит о дипломатическом решении, выступает против плана ликвидации верховного лидера Ирана Али Хаменеи, а его посланники якобы направляются в Тегеран.

Видео дня

В Канаде 17 июня завершил работу саммит лидеров стран G7. Европейцы не оставляют надежд добиться от него согласия усилить давление на Россию. Западные лидеры хотя и оказывали давление на Трампа, чтобы тот прекратил игнорировать агрессию России и ввел дополнительные санкции, но он заявил, что не хочет усиливать санкции против РФ, надеясь на достижение договоренностей по Украине. Также на саммите в Канаде американский лидер назвал исключение России из "Большой восьмерки" в 2014 году "большой ошибкой" и заявил, что Путин "не разговаривает ни с кем, кроме него". То есть фактически он не просто не хочет давить на РФ, а открыто выражает поддержку Владимиру Путину. К этому всему президент США еще и неожиданно уехал с саммита G7, сославшись на "нечто более важное", чем перемирие между Ираном и Израилем. Большинство расценило этот шаг как конец G7 и западного единства в целом.

Своими мыслями по этим и другим актуальным вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Война между Ираном и Израилем. Как вы видите цели Израиля? Сначала казалось, что речь идет только об уничтожении ядерной программы, отдельных военных объектов и, возможно, командного состава. А вот изменение режима – это уже якобы появилось в процессе. Сегодня все указывает на то, что от хоть и трудно достижимой цели (ликвидации ядерной энергетики Ирана) Израиль переходит к еще более сложной цели – уничтожению политического режима, существующего в Иране. Ключевой вопрос: хватает ли Израилю ресурсов, чтобы провести такую кампанию самостоятельно?

– Израиль никогда не действует наполовину. Если о чем-то не говорят вслух, это еще не значит, что оно не запланировано. Я убежден, что в их логике последовательности ликвидация ХАМАСа, "Хезболлы", "Исламского джихада", режима Башара Асада – все это шло как этапы. И следующей целью с самого начала был Иран. После падения режима Асада логичным было бы, чтобы коалиция "Свобода и демократия" перешла к удару по режиму аятолл. А дальше постепенно решала бы остальные вопросы. И надо отдать должное Израилю: уничтожая террористические прокси Ирана, убрав вместе с союзниками режим Асада, правительство Израиля, имея в качестве предлога иранскую ядерную программу, действительно представляющую угрозу существованию государства, перешло к следующему этапу – уничтожению режима аятолл в самом Иране. И здесь критически важно, чтобы Израиль не остался один. Лидеры G7, надо признать, выразили свою поддержку. Великобритания уже предоставила военную помощь в регион. А вот США... ну, здесь имеем "гениальность" Трампа, благодаря которой американская позиция все больше напоминает анекдот. То есть не позиция, а клоунада.

– Главное сейчас, чтобы Израиль не застрял в войне. И вопрос: хватит ли у него ресурсов? Большинство говорит, что нет. Нужны США. У них, например, есть те самые "специальные" бомбы, способные доставать подземные ядерные объекты типа Фордо и другие. Есть заявление Трампа: никаких переговоров, только капитуляция Ирана. Но последнее заявление отмечает, что американцы готовы активнее включиться в войну, но Трамп дает "24-48 часов", чтобы Иран пошел на полную капитуляцию. Так как вы думаете, Трамп вступит в войну?

– Американский президент стал заложником собственной риторики, лозунгов, имиджей. Он сам себя короновал "президентом мира". И если он дает команду на войну, это значит, что весь его нарисованный имидж летит кувырком. Это означает кардинальное изменение всей его политики, и в отношении Украины, и в отношении России, и в отношении Ирана, и в отношении любого, против кого борется мир демократий. Способен ли Трамп на такое изменение? Имеет ли он политическую волю? Пан Роман, особенно после саммита "Большой семерки" создается впечатление, что речь уже не о воле. Создается впечатление, что этот человек имеет очень серьезные проблемы с психикой. Его поведение на G7 – это уже не тревожный звоночек, это сирена. Его фактически оттуда эвакуировали. Потому что все поняли: если он еще немного посидит, начнет не только бумажки терять, а еще и не то "молотить". И вся эта история, что он не узнает людей, путает Макрона с Трюдо – ну это же не инсайд, это уже внешний диагноз. Там было очевидно: американцы выбрали человека с прогрессирующей деменцией. И это уже не шутка. Так нужно ли сейчас решение о полноценном участии США в войне – не только политически, но и с точки зрения национальных интересов Америки? Это сомнительно.

Да, он уехал из G7, но ведь процесс продолжался. Там были Рубио, Десантис – они в теме. Поэтому если говорить о войне и мире, то возникает вопрос: согласится ли мир, чтобы судьбу глобального конфликта решал Трамп? Мне кажется, что его сознательно удерживают в этом искусственном режиме "24-48 часов" – то Украину с Россией мирит за 24 часа, то ультиматумы выписывает ХАМАСу, "Хезболле", Ирану... Но фактически у него уже ничего не получится. И поэтому я убежден, что помогать Израилю должны Европа и НАТО, а США – лишь в той мере, насколько это позволит Конгресс. Рассчитывать на Трампа – значит попасть в капкан. А точнее, в тот капкан, который он сам себе постоянно и ставит. Его алогичность, непоследовательность – это уже не проблема Израиля, это угроза. Потому что давайте честно: именно Трамп и Нетаньяху своими руками родили этот кризис. А теперь Израиль вынужден спасать не только себя, но и весь регион от последствий этой политической авантюры. Поэтому сейчас нельзя оставлять все на полпути, иначе возникнет угроза реванша, восстания, угроза самому существованию Израиля. Это еще раз подтверждает: нужна реальная коалиция, которая завершит эту операцию и окончательно отстранит аятолл от власти в Иране.

– Это надо делать как можно быстрее. Потому что чем дольше все продолжается, тем больше шансов, что те силы, которые поддерживают Иран, не просто оклемаются, но и перегруппируются. Россия и Китай вряд ли оставят ситуацию такой, как она есть. Да и сам Иран, да, сейчас на грани, но еще далеко не побежден окончательно. Как, по вашему мнению, будет развиваться ситуация?

– На мой взгляд, есть два варианта развития событий. И как в российско-украинской войне многое зависит от позиции Украины, так и в израильско-иранском конфликте – от позиции Израиля. А она, скажу прямо, мне понятна. Израиль не играет в полурешения. В этой ситуации логично было бы, чтобы НАТО включилось в диалог и оказало помощь, используя потенциал европейских стран, и настолько, насколько это допустимо с точки зрения Конгресса США. Коалиционные усилия – вот ответ. Мы уже видели примеры: Ирак, Кувейт, другие регионы где работала не одна страна, а целая коалиция. И тогда не надо было бы, чтобы Трамп выглядел главным "генеральным подрядчиком" этой истории. Можно было бы сказать: "Сиди там, дедушка, спокойно, никто твой мнимый статус "президента мира" не трогает, но ситуацию решать надо".

Есть ли кто-то, кто способен проявить лидерство? Мое мнение: генеральный секретарь НАТО Рютте и канцлер Германии Мерц должны были бы вступить в прямой диалог с Нетаньяху и помочь создать новую коалицию. Это первый, стратегический вариант.

Второй – затягивание войны. Но надо осознавать: Израиль уже имеет серьезные нагрузки, и сам он эту ношу не вытянет. Это только обострит ситуацию. Вы совершенно справедливо заметили – посмотрите, как меняется риторика Москвы. Сначала молчание. Потом "призывы к миру". Теперь осуждение. Через несколько дней начнутся поставки оружия. Нужны быстрые решения. А эти "24-48 часов" – это не вариант. Мир рискует серьезно, и это не фигура речи. Необходимы четкие и решительные действия по помощи Израилю, чтобы завершить главное – устранение режима аятолл. И обратите внимание: сын последнего шаха Пехлеви уже заявил, что готов к восстановлению наследственной монархии. Это фактически попытка заявить о возможности восстановления законной, хоть и условно, светской власти в Иране. В рамках исламского государства, конечно, но с элементами демократического подхода.

– Но опять же, во-первых – это время, а во-вторых – позиция Конгресса до сих пор непонятна. Почему? Потому что движение MAGA откровенно выступает против любых шагов в сторону участия в конфликте США. И ключевые фигуры там это четко декларируют. И на это Трамп не может не обращать внимания. Насколько эта позиция MAGA давит на самого Трампа?

– По моему глубокому убеждению, именно Трамп сегодня тормозит принятие решений, потому что опасается давления MAGA. И Трамп маневрирует, старается не провоцировать бунт в собственном лагере. Однако проблема не только в Трампе. Вопрос в механизмах принятия решения. Если отбросить эмоции, то сегодня логично было бы обращаться к демократам и мобилизовать часть республиканцев, чтобы Конгресс наконец принял решение о военной поддержке Израиля. Это необходимо, независимо от того, нравится это Трампу или нет. Силы для этого в Конгрессе есть. Но как вы правильно отметили, это неизбежно приведет к еще более глубокому расколу среди республиканцев. И это поставит под угрозу не только единство партии, но и президентство самого Трампа. Если MAGA пойдет против него – а пойдет, если он предаст их линию, то демократы с удовольствием подыграют. Его просто снесут. Очевидно, что он это прекрасно осознает. Поэтому и пытается всеми силами избежать окончательного выбора. Но, к сожалению, тем самым он ставит мир на грань ядерной катастрофы.

– И это может обернуться еще худшими последствиями. Не только для мира, но и для самих Соединенных Штатов. Потому что если Израиль остановится на полпути, не завершив то, что должен завершить, это будет просто бомба замедленного действия. Вот как вы считаете, ликвидация аятоллы – это на самом деле действенный способ смены режима? Нетаньяху говорит, что это не спровоцирует еще большую эскалацию и это, мол, реальный и логичный шаг. Но Трамп против. И даже президент Франции Макрон выступает против этого.

– Дело в том, что личное устранение аятоллы вряд ли кардинально изменит ситуацию. Потому что там уже заочно провозгласили преемника – его сына. Устранение аятоллы – это скорее символический акт. Все это понимают. А вот системные действия – вот что действительно меняет ход истории. Коалиция – вот что нужно. Потому что если Израиль сделает всю работу сам, а дальше возникнет вопрос "А что теперь?", то окажется, что никто не знает, что делать дальше. А это ключевое. Потому что надо планировать не на сегодня или завтра. А на год, на десять лет вперед. И вопрос даже не в том, как завершить войну, а в том, кто потом будет платить за восстановление. Потому что Иран придется возвращать к нормальной жизни. А война, как бы там ни было, это всегда разрушения, трагедии, беженцы, нестабильность. И чем быстрее будет принято решение о коалиции, о единой стратегии, тем лучше для всех – и для Ирана, и для мира. Но нерешительность Трампа эту ситуацию только усугубляет. Вот и получается: операция против аятоллы – это лишь "выбивание символа". А реального решения, кто будет отвечать за последствия, не предлагается. И тут становится очевидным: ни США самостоятельно, ни Европа по отдельности с этим не справятся. Нужна глобальная коалиция. Потому что за Ираном встанет следующий вопрос – Россия. Когда закрыли тему по Башару Асаду, а теперь и по Ирану закроют. И что дальше? А дальше новый мировой порядок. Потому что это уже не локальная война, это глобальное переформатирование правил. И здесь главный вопрос: а с Трампом мы сможем перейти к этому новому мировому порядку? Ответ очевиден: нет. Именно поэтому Макрон, Стармер, Мерц еще как-то пытаются анализировать ситуацию, оценивать объективно. Но они посмотрели в Канаде на саммите и поняли: никакого толку из этого человека нет. Потому что ты никогда не знаешь, что ему в голову придет через пять минут. И эта проблема не мировая, а американская. Но если они ее не решат сами, она очень скоро станет глобальной.

– Тогда перейдем к самому саммиту G7 в Канаде. Очень ждали приезда Трампа – и вот он появился. "Прорекламировал" Путина, немного поболтал, подписал документ с Британией – и уехал. Итоговой декларации нет. Говорят, Канада отказалась ее публиковать, потому что США не согласились на жесткие формулировки по России, которые предлагали другие западные партнеры. Какое у вас впечатление от саммита? И как объяснить такое поведение Трампа? Белый дом заявляет, что он уехал из-за вопросов по Ближнему Востоку, но сам Трамп, отвечая на комментарий Макрона, сказал: нет, это не из-за Израиля и Ирана. Создается впечатление, что он с Путиным общается теплее, чем с партнерами по G7?

– Это очень интересная деталь. Если посмотреть на реакцию западных аналитиков, то имеем два подхода. Консерваторы говорят: Кананаскис – конец G7 как институции, она уже не сможет возродиться. А вот либералы, особенно французские эксперты, наоборот: мол, все реализовано, просто не через декларацию, а через отдельные заявления. Каждый получил свое – и Украина, и остальные.

Да, остались вопросы к Трампу – с кем он вообще. Потому что, как вы метко отметили, создается впечатление, что он больше "с Путиным", чем с Западом. Еще до вчерашнего дня я считал, что его просто вывели с саммита, потому что он банально не потянул бы диалог. Он же провалил разговор со Стармером, а если бы еще навалились Мексика, Бразилия, ЮАР, ЕС, это был бы дипломатический крах.

Его, вероятно, просто убрали, оставив Рубио и Десантиса вести переговоры с европейцами по экономике. И тут мы подходим к важному моменту: его психическое состояние. Журналисты, которые были на саммите, заметили явные симптомы прогрессирующей деменции. Он перепутал Макрона с Джастином Трюдо. Он путает республиканские штаты с демократическими, Десантиса с Ньюсомом. Это что вообще? Человек не ориентируется в базовых вещах. Его невербальное поведение тоже шокировало – за столом сидел как после бессонной ночи. И видно же было – лидер Италии Мелони над ним смеется, Макрон бросает взгляды с иронией. Это вторая серия "деда Джо" на саммите в Италии, когда Байден пошел в сторону парашютистов, а Мелони его тянула назад. И здесь она снова должна возвращать Трампа "на землю". Все это признаки медицинских проблем, на которые нет политического ответа. О каких-то там "медицинских тестах", которые он якобы сдал перед Канадой, уже никто не вспоминает. Потому что если смотреть на семь или восемь отдельных заявлений с саммита, то формально все темы охвачены: и пожары в Канаде, и агрессия России, и война Ирана с Израилем. Но даже в этом видно, что Трамп что-то подписал по Израилю, но не подписал по Украине. Почему же тогда так? Потому что человек не на этой планете. И это становится проблемой не только Америки, но и всего Запада.

– А это уже усталость от Трампа или другая реакция? Помните, когда выступали премьер-министр Канады Карни и Трамп? И вот Трамп снова заговорил о Путине: мол, как это все плохо, что исключили Россию, надо возвращать, и вообще война бы не началась, если бы его так не обидели. И тут у Карни закончилось терпение просто: "Стоп. До свидания". Раньше такого не было. Еще несколько месяцев назад это было невозможно представить.

– Здесь два этапа: первый – когда по такому лидеру еще плачут, а второй – когда уже смеются. И мы перешли к этапу, где смеются. Вся мировая пресса писала, что все будут следить, как Карни поведет себя с Трампом. И он блестяще показал: "Дед, уходи отсюда. Потому что сейчас наговоришь такое..." И еще рубашку такую специальную с рукавами, которые завязываются сзади. Да он же его еще и развернул и повел: "Пошли отсюда".

– В завершение о саммите G7. Сначала все говорили, что западные лидеры попытаются убедить Трампа в необходимости санкционного давления на РФ. Но кажется, они даже не смогли это с ним серьезно обсудить – он сорвался и уехал в Вашингтон, заявив: "Никаких санкций!" Все то же самое: "санкции дорого обходятся", "лучше договориться с Путиным", "экономическое давление – это плохо". Макрон, конечно, сделал заявление, что он лично спрашивал Трампа о санкционном законопроекте Сената, и тот, мол, согласился. Но итог очевиден: "мы хотим мира с Россией". Все. Американцы уже даже не реагируют на чудовищный массированный российский обстрел Киева, приведший к гибели 27 человек, включая трагическую гибель гражданина США.

– Что касается Европы, то она свою работу будет делать. Будут принимать, реализовывать – настолько, насколько Европа сама способна. Америка – нет. Не потому, что не может. А потому, что Трамп не хочет. Это его личная воля. Но я убежден: Сенат возьмет на себя ответственность. Палата представителей проголосует этот закон. Думаю, месяц – и процесс начнет двигаться. Уже видно: Сенат фактически перечеркнул большой налоговый и бюджетный закон Трампа. Это означает, что критическая масса там растет. Кто-то должен взять ответственность. А это уже прямая дорога к конфликту Трампа с Конгрессом. И дальше – к импичменту. Это подтверждается и социологией. И это недовольство и падение рейтинга будут нарастать. А сенаторам надо переизбрание. И сейчас осенью начнется партийный праймериз, выдвижение кандидатов, что будет менять ситуацию очень быстро.