Після Ірану постане наступне питання — Росія. Інтерв’ю з Безсмертним

Війна між Іраном та Ізраїлем триває вже кілька днів, відбуваються постійні взаємні удари, які навряд закінчаться в найближчий час. Вже очевидно, що повноцінно впоратися з ядерними об'єктами Ірану без допомоги партнерів Ізраїлю буде вкрай важко, якщо взагалі можливо. Таким чином, операція підійшла до межі, де її успішний дозвіл на користь Ізраїлю потребує негайного вступу у війну США. Але якщо це відбудеться, то це вже означатиме початок нової історичної доби. І здається, президент США Дональд Трамп це розуміє і тому діє у притаманній манері. Ось Трамп нібито висуває Ірану ультиматум і розглядає можливість участі Штатів у воєнній операції Ізраїлю та завдання ударів по ядерних об'єктах Ісламської Республіки. А трохи згодом він вже говорить про дипломатичне рішення, виступає проти плану ліквідації верховного лідера Ірану Алі Хаменеї, а його посланці нібито прямують до Тегерану.

Відео дня

У Канаді 17 червня завершив роботу саміт лідерів країн G7. Європейці не полишають надій домогтися від нього згоди посилити тиск на Росію. Західні лідери хоча й тиснули на Трампа, щоб той припинив ігнорувати агресію Росії та ввів додаткові санкції, але він заявив, що не хоче посилювати санкції проти РФ, сподіваючись на досягнення домовленостей щодо України. Також на саміті у Канаді американський лідер назвав виключення Росії з "Великої вісімки" у 2014 році "великою помилкою" і заявив, що Путін "не розмовляє ні з ким, окрім нього". Тобто фактично він не просто не хоче тиснути на РФ, а відкрито висловлює підтримку Володимиру Путіну. До цього всього президент США ще й несподівано виїхав із саміту G7, пославшись на "щось важливіше", ніж перемир'я між Іраном та Ізраїлем. Більшість розцінила цей крок як остаточний кінець G7 та західної єдності загалом.

Своїми думками щодо цих та інших актуальних питань у ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Війна між Іраном та Ізраїлем. Як ви бачите цілі Ізраїлю? Спочатку здавалось, що йдеться лише про знищення ядерної програми, окремих військових об'єктів і, можливо, командного складу. А от зміна режиму — це вже нібито з’явилося в процесі. Сьогодні все вказує на те, що від хоч і важко досяжної мети (ліквідації ядерної енергетики Ірану) Ізраїль переходить до ще більш складної мети – знищення політичного режиму, який існує в Ірані. Ключове питання: чи вистачає Ізраїлю ресурсів, щоб провести таку кампанію самостійно?

– Ізраїль ніколи не діє наполовину. Якщо про щось не говорять вголос – це ще не означає, що воно не заплановане. Я переконаний, що в їхній логіці послідовності ліквідація ХАМАСу, "Хезболли", "Ісламського джихаду", режиму Башара Асада – усе це йшло як етапи. І наступною ціллю з самого початку був Іран. Після падіння режиму Асада логічним було би, щоби коаліція "Свобода і демократія" перейшла до удару по режиму аятол. А далі поступово вирішувала решту питань. І треба віддати належне Ізраїлю: знищуючи терористичні проксі Ірану, прибравши разом із союзниками режим Асада – уряд Ізраїлю, маючи як привід іранську ядерну програму, що справді становить загрозу існуванню держави, перейшов до наступного етапу — знищення режиму аятол у самому Ірані. І тут критично важливо, щоби Ізраїль не залишився сам. Лідери G7, треба визнати, висловили свою підтримку. Велика Британія вже надала військову допомогу в регіон. А от США… ну, тут маємо "геніальність" Трампа, завдяки якій американська позиція все більше нагадує анекдот. Тобто не позиція, а клоунада.

– Головне зараз, щоби Ізраїль не загруз у війні. І питання: чи вистачить у нього ресурсів? Більшість каже, що ні. Потрібні США. У них, наприклад, є ті самі "спеціальні" бомби, здатні діставати підземні ядерні об'єкти типу Фордо та інші. Маємо заяву Трампа: жодних переговорів, тільки капітуляція Ірану. Але остання заява зазначає, що американці готові активніше включитись у війну, але Трамп дає "24–48 годин", аби Іран пішов на повну капітуляцію. То як ви думаєте, Трамп вступить у війну?

– Американський президент став заручником власної риторики, гасел, іміджів. Він сам себе коронував "президентом миру". І якщо він дає команду на війну — це значить, що весь його намальований імідж летить шкереберть. Це означає кардинальну зміну всієї його політики – і щодо України, і щодо Росії, і щодо Ірану, і щодо будь-кого, проти кого бореться світ демократій. Чи здатен Трамп на таку зміну? Чи має він політичну волю? Пане Романе, особливо після саміту "Великої сімки", складається враження, що йдеться вже не про волю. Складається враження, що ця людина має дуже серйозні проблеми з психікою. Його поведінка на G7 — це вже не тривожний дзвіночок, це сирена. Його фактично звідти евакуювали. Бо всі зрозуміли: якщо він ще трохи посидить, почне не тільки папірці губити, а ще й не те "молотити". І вся ця історія, що він не впізнає людей, плутає Макрона з Трюдо — ну це ж не інсайд, це вже зовнішній діагноз. Там було очевидно: американці обрали людину з прогресуючою деменцією. І це вже не жарт. Тож чи потрібне зараз рішення про повноцінну участь США у війні — не тільки політично, а й з огляду на національні інтереси Америки? Це сумнівно.

Так, він поїхав із G7, але ж процес продовжувався. Там були Рубіо, Десантіс – вони в темі. Тому, якщо говорити про війну і мир, то виникає питання: чи погодиться світ, щоб долю глобального конфлікту вирішував Трамп? Мені здається, що його свідомо утримують у цьому штучному режимі "24–48 годин" — то Україну з Росією мирить за 24 години, то ультиматуми виписує ХАМАСу, "Хезболлі", Ірану… Але фактично з нього вже нічого не вийде. І тому я переконаний, що допомагати Ізраїлю мають Європа й НАТО, а США – лише тією мірою, наскільки це дозволить Конгрес. Розраховувати на Трампа — означає потрапити в капкан. А точніше, у той капкан, який він сам собі постійно і ставить. Його алогічність, непослідовність — це вже не проблема Ізраїлю, це загроза. Бо давайте чесно – саме Трамп і Нетаньягу своїми руками народили цю кризу. А тепер Ізраїль змушений рятувати не лише себе, а й увесь регіон від наслідків цієї політичної авантюри. Тому зараз не можна залишати все на півдорозі, інакше виникне загроза реваншу, повстання, загроза самому існуванню Ізраїлю. Це ще раз підтверджує: потрібна реальна коаліція, яка завершить цю операцію і остаточно усуне аятол від влади в Ірані.

– Це треба робити якнайшвидше. Бо що довше все триває, то більше шансів, що ті сили, які підтримують Іран, не просто оклигають, а й перегрупуються. Росія та Китай навряд залишать ситуацію такою, як вона є. Тай сам Іран, так, зараз на межі, але ще далеко не переможений остаточно. Як, на вашу думку, буде розвиватися ситуація?

– На мій погляд, маємо два варіанти розвитку подій. І як у російсько-українській війні багато залежить від позиції України, так і в ізраїльсько-іранському конфлікті від позиції Ізраїлю. А вона, скажу прямо, мені зрозуміла. Ізраїль не грається у напіврішення. У цій ситуації логічно було б, аби НАТО включився в діалог і надав допомогу, використовуючи потенціал європейських країн і настільки, наскільки це допустимо з погляду Конгресу США. Коаліційні зусилля — ось відповідь. Ми вже бачили приклади: Ірак, Кувейт, інші регіони, де працювала не одна країна, а ціла коаліція. І тоді не треба було б, щоб Трамп виглядав головним "генеральним підрядником" цієї історії. Можна було б сказати: "Сиди там, діду, спокійно, ніхто твій уявний статус "президента миру" не чіпає, але ситуацію вирішувати треба".

Чи є хтось, хто здатен проявити лідерство? Моя думка – генеральний секретар НАТО Рютте і канцлер Німеччини Мерц мали б вступити в прямий діалог із Нетаньягу і допомогти створити нову коаліцію. Це перший, стратегічний варіант.

Другий – затягування війни. Але треба усвідомлювати: Ізраїль уже має серйозні навантаження, і сам він цю ношу не витягне. Це лише загострить ситуацію. Ви абсолютно слушно зауважили — подивіться, як змінюється риторика Москви. Спочатку мовчання. Потім "заклики до миру". Тепер осуд. За кілька днів почнеться постачання зброї. Потрібні швидкі рішення. А оці "24–48 годин" – це не варіант. Світ ризикує серйозно, і це не фігура мови. Необхідні чіткі й рішучі дії щодо допомоги Ізраїлю, щоби завершити головне – усунення режиму аятол. І зверніть увагу: син останнього шаха Пехлеві вже заявив, що готовий до відновлення спадкової монархії. Це фактично спроба заявити про можливість відновлення законної, хоч і умовно, світської влади в Ірані. У межах ісламської держави, звісно, але з елементами демократичного підходу.

– Але ж, знову ж таки, по–перше – це час, а по–друге – позиція Конгресу досі не зрозуміла. Чому? Бо рух MAGA відверто виступає проти будь-яких кроків у бік участі в конфлікті США. І ключові фігури там це чітко декларують. І на це Трамп не може не зважати. Наскільки ця позиція MAGA тисне на самого Трампа?

– На моє глибоке переконання, саме Трамп сьогодні гальмує ухвалення рішень, бо остерігається тиску MAGA. І Трамп маневрує, намагається не провокувати бунт у власному таборі. Проте проблема не тільки у Трампові. Питання у механізмах ухвалення рішення. Якщо відкинути емоції, то сьогодні логічно було б звертатися до демократів і мобілізувати частину республіканців, щоб Конгрес нарешті ухвалив рішення про військову підтримку Ізраїлю. Це необхідно, незалежно від того, подобається це Трампу чи ні. Сили для цього в Конгресі є. Але, як ви правильно зазначили, це неминуче призведе до ще глибшого розколу серед республіканців. І це поставить під загрозу не тільки єдність партії, а й президентство самого Трампа. Якщо MAGA піде проти нього, а піде, якщо він зрадить їхню лінію, то демократи із задоволенням підіграють. Його просто знесуть. Очевидно, що він це чудово усвідомлює. Тому й намагається всіма силами уникнути остаточного вибору. Але, на жаль, тим самим він ставить світ на межу ядерної катастрофи.

– І це може обернутися ще гіршими наслідками. Не лише для світу, а й для самих Сполучених Штатів. Бо якщо Ізраїль зупиниться на півдорозі — не завершивши те, що має завершити, то це буде просто бомба уповільненої дії. От як ви вважаєте: ліквідація аятоли – це справді дієвий спосіб зміни режиму? Бо Нетаньягу каже, що це не спровокує ще більшу ескалацію і що це, мовляв, реальний і логічний крок. Але ж Трамп проти. І навіть президент Франції Макрон виступає проти цього.

– Справа в тому, що особисте усунення аятоли навряд чи кардинально змінить ситуацію. Бо там уже заочно проголосили наступника – його сина. Усунення аятоли — це радше символічний акт. Усі це розуміють. А от системні дії — от що справді змінює хід історії. Коаліція — ось що потрібно. Бо якщо Ізраїль зробить всю роботу сам, а далі постане питання: "А що тепер?" – то виявиться, що ніхто не знає, що робити далі. А це ключове. Бо треба планувати не на сьогодні чи завтра. А на рік, на десять років вперед. І питання навіть не в тому, як завершити війну, а в тому, хто потім платитиме за відновлення. Бо Іран доведеться повертати до нормального життя. А війна, хай там як, це завжди руйнування, трагедії, біженці, нестабільність. І чим швидше буде ухвалено рішення про коаліцію, про єдину стратегію, тим краще для всіх – і для Ірану, і для світу. Але нерішучість Трампа цю ситуацію тільки поглиблює. От і виходить: операція проти аятоли – це лише "вибивання символу". А реального вирішення – хто буде відповідати за наслідки – не пропонується. І тут стає очевидним: ні США самостійно, ні Європа окремо з цим не впораються. Потрібна глобальна коаліція. Бо за Іраном постане наступне питання – Росія. Закрили тему щодо Башара Асада, а тепер і щодо Ірану закриють. І що далі? А далі новий світовий порядок. Бо це вже не локальна війна, це глобальне переформатування правил. І тут головне питання: а з Трампом ми зможемо перейти до цього нового світового порядку? Відповідь очевидна – ні. Саме тому Макрон, Стармер, Мерц іще якось намагаються аналізувати ситуацію, оцінювати об'єктивно. Але вони подивились у Канаді на саміті і зрозуміли: ніякого сенсу з цього чоловіка немає. Бо ти ніколи не знаєш, що йому в голову прийде через п'ять хвилин. І ця проблема не світова, а американська. Але якщо вони її не вирішать самі, вона дуже скоро стане глобальною.

– Тоді перейдімо до самого саміту G7 у Канаді. Дуже очікували на приїзд Трампа – і ось він з’явився. "Прорекламував" Путіна, трохи побалакав, підписав документ із Британією – і поїхав. Підсумкової декларації немає. Кажуть, Канада відмовилася її публікувати, бо США не погодилися на жорсткі формулювання щодо Росії, які пропонували інші західні партнери. Яке у вас враження від саміту? І як пояснити таку поведінку Трампа? Білий дім заявляє, що він поїхав через питання щодо Близького Сходу, але сам Трамп, відповідаючи на коментар Макрона, сказав – ні, це не через Ізраїль та Іран. Складається враження, що він з Путіним спілкується тепліше, ніж із партнерами з G7?

– Це дуже цікава деталь. Якщо подивитися на реакцію західних аналітиків, то маємо два підходи. Консерватори кажуть: Кананаскіс – остаточний кінець G7 як інституції, вона вже не зможе відродитися. А от ліберали, особливо французькі експерти, навпаки: мовляв, усе реалізовано, просто не через декларацію, а через окремі заяви. Кожен отримав своє – і Україна, і решта.

Так, залишилися питання до Трампа – з ким він взагалі. Бо, як ви влучно зазначили, складається враження, що він більше "з Путіним", ніж із Заходом. Ще до вчорашнього дня я вважав, що його просто вивели з саміту, бо він банально не потягнув би діалог. Він же провалив розмову зі Стармером, а якщо б ще навалилися Мексика, Бразилія, ПАР, ЄС – це був би дипломатичний крах.

Його, ймовірно, просто прибрали, залишивши Рубіо й Десантіса вести переговори з європейцями щодо економіки. І тут ми підходимо до важливого моменту: його психічний стан. Журналісти, які були на саміті, помітили явні симптоми прогресуючої деменції. Він переплутав Макрона з Джастіном Трюдо. Він плутає республіканські штати з демократичними – Десантіса з Ньюсомом. Це що взагалі? Людина не орієнтується в базових речах. Його невербальна поведінка теж шокувала – за столом сидів, як після безсонної ночі. І видно ж було – лідерка Італії Мелоні з нього сміється, Макрон кидає погляди з іронією. Це друга серія "діда Джо" на саміті в Італії, коли Байден пішов у бік парашутистів, а Мелоні його тягнула назад. І тут вона знову мусить повертати Трампа "на землю". Все це ознаки медичних проблем, на які немає політичної відповіді. Про якісь там "медичні тести", які він начебто здав перед Канадою, вже ніхто не згадує. Бо якщо дивитися на сім чи вісім окремих заяв із саміту, то формально всі теми охоплені: і пожежі в Канаді, і агресія Росії, і війна Ірану з Ізраїлем. Але навіть у цьому видно, що Трамп щось підписав по Ізраїлю, але не підписав по Україні. Чому ж тоді так? Бо людина не на цій планеті. І це стає проблемою не лише Америки, а й усього Заходу.

– А це вже втома від Трампа чи інша реакція? Пам’ятаєте, коли виступали прем’єр-міністр Канади Карні й Трамп? І от Трамп знову заговорив про Путіна: мовляв, як це все погано, що виключили Росію, треба повертати, і взагалі війна б не почалася, якби його так не образили. І тут Карні увірвався терпець просто: "Стоп. До побачення". Раніше такого не було. Ще кілька місяців тому це було неможливо уявити.

– Тут два етапи: перший — коли за таким лідером ще плачуть, а другий — коли вже сміються. І ми перейшли до етапу, де сміються. Уся світова преса писала, що всі стежитимуть, як Карні поведе себе з Трампом. І він блискуче показав: "Діду, йди звідси. Бо зараз наговориш таке…" І ще сорочку таку спеціальну з рукавами, які зав’язуються ззаду. Та він же його ще й розвернув і повів: "Ходімо звідси".

– На завершення щодо саміту G7. Спочатку всі говорили, що західні лідери намагатимуться переконати Трампа у необхідності санкційного тиску щодо РФ. Але здається, вони навіть не мали змоги це з ним серйозно обговорити – він зірвався й поїхав у Вашингтон, заявивши: "Жодних санкцій!". Все те саме: "санкції дорого обходяться", "краще домовитись із Путіним", "економічний тиск – це погано". Макрон, звісно, зробив заяву, що він особисто питав Трампа про санкційний законопроєкт Сенату – і той, мовляв, погодився. Але підсумок очевидний "ми хочемо миру з Росією". Все. Американці вже навіть не реагують на жахливий масований російський обстріл Києва, що призвів до загибелі 27 людей, включно з трагічною загибеллю громадянина США.

– Що стосується Європи, то вона свою роботу робитиме. Прийматимуть, реалізовуватимуть — настільки, наскільки Європа сама здатна. Америка – ні. Не тому, що не може. А тому, що Трамп не хоче. Це його особиста воля. Але я переконаний: Сенат візьме на себе відповідальність. Палата представників проголосує цей закон. Думаю, місяць – і процес почне рухатись. Вже видно: Сенат фактично перекреслив великий податковий і бюджетний закон Трампа. Це означає, що критична маса там зростає. Хтось має взяти відповідальність. А це вже пряма дорога до конфлікту Трампа з Конгресом. І далі до імпічменту. Це підтверджується і соціологією. І це невдоволення й падіння рейтингу буде наростати. А сенаторам треба переобрання. І зараз у восени почнеться партійний праймеріз, висунення кандидатів, що буде міняти ситуацію дуже швидко.