Почему Трамп торопит Зеленского, зачем Путин вернул личного "историка" на переговоры и где действительно решается вопрос окончания войны. Интервью с Огрызко

Новый раунд переговоров в Женеве 17-18 февраля – это не просто очередная дипломатическая встреча между Россией и Украиной при посредничестве США, а сигнал об изменении тактики всех сторон. Перенос переговоров из Абу-Даби на европейскую площадку, на которую Москва еще недавно отказывалась ехать, означает либо давление со стороны Вашингтона, либо попытку Кремля выиграть время и поднять ставки. Возвращение личного "историка" Путина Владимира Мединского во главе российской делегации означает не поиск компромисса. Это сигнал, что Владимир Путин не готов к реальным решениям и переводит процесс в режим затягивания и пропагандистской игры.

Видео дня

На этом фоне из Вашингтона звучат противоречивые сигналы. Марко Рубио признает, что неизвестно, готова ли Москва вообще завершать войну, тогда как Дональд Трамп акцентирует: "Украине лучше быстрее сесть за стол переговоров". То есть получается, что у президента США есть согласование от России.

В то же время на переговоры давит внутренняя политика США: команда Трампа спешит показать результат до начала активной избирательной кампании. Москва это понимает и параллельно наращивает военную подготовку и дипломатические маневры. Заявления Дмитрия Пескова о возможных экономических договоренностях, публичные атаки Сергея Лаврова на Белый дом и предложения Михаила Галузина о внешнем управлении Украиной под эгидой ООН демонстрируют: Кремль пытается одновременно шантажировать, торговаться и легализовать собственные цели. Поэтому нынешние переговоры в Женеве – это скорее этап продолжения политической игры, где каждая сторона тестирует слабости другой. Их результат зависит не только от позиций за столом, а от военной ситуации, внутренних рейтингов в США и способности Кремля убедить Вашингтон в выгодности "быстрого мира" через принуждение Киева.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Перенос из ОАЭ в Швейцарию, несмотря на предыдущую неприязнь Кремля к европейским площадкам, выглядит больше как тактический маневр, а не радикальное изменение позиции? Потому что замену Костюкова на Мединского эксперты воспринимают как сигнал о том, что Путин не желает настоящего мира, как очередную попытку контролировать формат и темп переговоров, сохраняя старые непродуктивные схемы.

– Швейцария не участвует в том, что называется европейским сопротивлением. К большому сожалению, она считает себя нейтральной. В лучшем случае оказывает гуманитарную помощь и пытается быть отстраненной от этой агрессии, убеждена, что нейтральность позволяет стоять где-то в стороне. Это, по моему мнению, абсолютно ошибочная позиция. Даже Австрия, которая после войны построила свою государственность на идее нейтралитета, сегодня задумывается, не стоит ли от него отходить. Поэтому, честно говоря, Швейцария здесь не играет никакой роли, кроме предоставления места для переговоров.

Что касается того, чего ждать от московской делегации, то моя версия того, что произойдет, проста: особо нечего. Как и на предыдущих раундах. Потому что из того, что мы слышали от Москвы за последние дни, например циничное предложение "остановить обстрелы на один день, если в этот день будут выборы", видно, что никакого реального сдвига в позиции Кремля нет. Опять поговорят. Возможно, Мединский в этот раз прочитает лекцию не два часа, а полтора. Но, по сути, я не вижу ничего, что может привести к реальным результатам. Путин этого не хочет. Все остальные с его стороны только выкручиваются, говорят, что они за мир, а Украина не придерживается каких-то "духов Анкориджа", в которых они и не участвовали. Американцы тоже иногда позволяют себе отходить от этого духа. Вот и вся дискуссия.

– Возвращение Мединского – троллинг от Путина или какая-то рациональная цель здесь все-таки есть?

– Рациональной цели в позиции России сейчас нет совсем. Есть цель продолжения войны. Это единственный способ для Путина удержаться на вершине власти. Потому что завершение войны объективно создаст для него огромные проблемы. Люди вокруг него, которые потеряли доступ к благам цивилизации, могут в конце концов решить, что такая стратегия им не подходит. И тогда начнутся очень серьезные внутренние разборки на кремлевском политическом олимпе. Путину это не сулит ничего хорошего. Поэтому он через Мединского, через кого угодно – через Лаврова, Ушакова – будет говорить все, что не держится вместе. Лишь бы только давать сигнал Трампу: "Я за мир, переговоры продолжаются, украинцы плохие, что же мы можем сделать?" Вот логика, которая сегодня четко просматривается после последних заявлений Москвы.

– Относительно тем, которые могут обсуждаться. Украина заявляет о намерении обсудить энергетическое перемирие. Россияне также говорят, что на трехсторонних переговорах в Женеве будет обсуждаться этот вопрос. По вашему мнению, реально ли достичь результата?

– По моему мнению – абсолютно нереально. Мы наносим удары по российской энергетической инфраструктуре, и ощутимые. Началась новая волна точечных поражений нефтяных объектов. Белгород, Брянская область сидят в блэкаутах. Вы думаете, это побуждает Путина изменить позицию? Нет. Ему жители Белгородщины неинтересны. Если он позволяет ежемесячно терять десятки тысяч солдат, то какие еще "бабушки и дедушки" могут быть аргументом? Поэтому он не пойдет на такие вещи. Потому что для него победа – это унижение и уничтожение врага, а не договоренность. Переговоры – это компромисс. У Путина результат – когда другие стоят на коленях.

Поэтому ожидать, что он вдруг решит не бить по украинской энергетике, означает сломать всю его логику войны. Он считает, что уже достиг эффекта – холод, темнота, проблемы. Это для него "победа". И он от нее не откажется.

– Накануне президент США Дональд Трамп заявил, что Украина и ее президент должны как можно быстрее заключить мирное соглашение с Россией. Мол, Зеленский должен действовать, Россия якобы готова к соглашению, а Украина теряет шанс завершить войну. После Абу-Даби президент Украины сказал, что американцы фактически определили крайний срок – июнь. До этого времени им нужен результат. Насколько ощутимым может быть давление США?

– Давление есть, и оно очевидно. Цитаты, которые вы привели, сами по себе являются доказательством. Здесь не о чем спорить. Другой вопрос – как это давление интерпретировать и означает ли оно реальную готовность Украины к уступкам.

На Мюнхенской конференции по безопасности очень четко звучала мысль: американцы дали понять, что их интересы не равны интересам Европы и Украины. Зеленский правильно делал, что благодарил Америку – дипломатично, без истерик, без конфликта. Но в то же время украинская власть наконец начала действовать по собственной логике. Ведь идея, что "то, что хочет Трамп, автоматически подходит Украине", уже не работает. И это хорошо. Потому что любая сделка ценой капитуляции – невозможна. Мы не можем просто взять и бросить сотни тысяч людей под оккупацию, ни с гуманитарной, ни с военной точки зрения.

Европейцы тоже видят, что давление идет прежде всего на Украину, а не на Россию. И это их раздражает. Во время дебатов американцам прямо говорили, мол, прекратите требовать уступок от Киева без реального давления на Москву. Но позиция Трампа, к сожалению, пока не меняется.

– Почему Трамп публично торопит Зеленского? Это из-за заявлени, что, мол, США не выполняют "анкориджские договоренности", или из-за внутренней политики, где приближаются выборы и поэтому нужен результат?

– Здесь две причины. Первая – геополитическая. Трамп хочет иметь Россию как партнера. Если российская экономика падает – падает режим Владимира Путина. А без Путина у Трампа нет партнера для его крупных экономических или политических проектов.

Вторая причина – внутренняя политика. Если он перед выборами скажет: "Я остановил войну в Украине" – это огромный бонус. Потому что другие конфликты для американского избирателя не имеют такого веса. Поэтому он торопит процесс. Но это не означает, что Украина должна жертвовать своими интересами, чтобы Трампу было удобно.

– Могут ли США дальше играть ведущую роль в переговорах, учитывая тот фактор, что уже не поставляют нам оружие напрямую? Так считает, например, министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский, который заявил, что США больше не могут председательствовать в переговорах по Украине, поскольку они теперь не платят за вооружение, поставляемое Киеву. По его словам, Европе следует предоставить место за столом переговоров, поскольку на нее ложится наибольшее бремя последствий войны.

– Американцы остаются важными, потому что мы зависим от их систем ПВО и части вооружений, которых у Европы пока нет. Надо быть реалистами. Мы не можем сказать США "до свидания". Но логика участия Европы за столом переговоров абсолютно очевидна. Война в Украине – война в Европе. Если США говорят Европе больше отвечать за собственную безопасность, то Европа должна быть и в переговорном процессе. Украина, США и ЕС – вместе с одной стороны, Россия со своими союзниками – с другой. Я думаю, после июня, когда Трамп больше погрузится во внутреннюю политику, роль Европы возрастет. И Украине надо настаивать на этом уже сейчас. Потому что без Европы за столом любое соглашение будет или слабым, или временным, или просто новой отсрочкой войны.

– Москва через заместителя главы МИД Михаила Галузина "вбрасывает" в инфопространство идею внешнего управления Украиной под эгидой ООН. Это очередная попытка делегитимизировать украинскую власть и навязать собственный сценарий "мира"? Для чего это делается?

– Знаете, когда я это прочитал, я сразу вспомнил свою книгу-исследование, которую написал еще в 2021 году, до полномасштабного вторжения. Там я писал о возможном распаде России. На меня тогда смотрели как на немного сумасшедшего и говорили, что это невозможно. А теперь эту тему обсуждают повсюду. В той книге я также писал, что после распада России могут появиться подмандатные территории по примеру практики Лиги Наций – первой международной организации, которая внедряла подобные формы управления. Видимо, господин Галузин что-то такое где-то услышал и решил перевернуть эту логику на Украину.

Это смешно с самого начала. Украина, к сожалению для Москвы, станет частью европейского сообщества – это уже очевидно. Год, два или три для истории не имеют значения. Мы выдержим эту линию, несмотря на все "холодоморы" и другие выдумки. А для Москвы это просто способ перевести разговор куда-то в космос.

Кстати, не ООН организует и контролирует выборы. Есть другая структура – в рамках ОБСЕ работает БДИПЧ, то есть Бюро демократических институтов и прав человека. Именно оно наблюдает за выборами в странах-членах. Я думаю, нам стоило бы пригласить миссию БДИПЧ. Обычно ее запускают за полгода до выборов. Это имело бы положительный эффект, потому что очевидно, что БДИПЧ не поедет в прифронтовые города. Они скажут, что не могут развернуть миссию в условиях войны. И это будет лучший ответ всем "галузиным" относительно того, как и когда можно проводить выборы. Если БДИПЧ скажет "нет", а я уверен, что так и будет, это и станет ответом на их фантазии.

– Что касается других заявлений из Москвы. С одной стороны, Песков и Дмитриев продолжают говорить о триллионах долларов, которые американцы и россияне якобы заработают после договоренностей. С другой – Лавров фактически называет политику Трампа в отношении РФ – "байденовщиной". Мол, ждали другого от нынешнего главы Белого дома. Тактика кнута и пряника?

– Именно так. Посмотрите, что говорит Дмитриев. Он размахивает перед Трампом "морковкой" в 12 триллионов долларов. А это как раз то, что вызывает у Трампа мгновенную реакцию – хочется все и сразу.

Параллельно есть вторая линия – Лавров, которому отведена роль некоего пугала. Он рычит и говорит, что американцы забыли о "духе Анкориджа". Это напоминает историю о "духе нерасширения НАТО". Никто документа не видел, но дух в Москве почувствовали. Они очень духовные – с духами у них лучше, чем с фактами. Но Трамп будет действовать не в контексте "духов", а в контексте реальных вещей. Так было и во время его первого президентства. Когда он победил, в Москве радовались, мол, пришел "наш" Трамп. А потом именно он первым дал Украине "джавелины" и другое оружие, которое серьезно помогло на начальном этапе войны.

В Москве думают, что Трамп – это как царь, как Путин: сказал – и все сделали. Но США – демократическая страна. Там есть Конгресс, институции, баланс сил. Трамп не сможет делать все, что ему заблагорассудится или что ему пишут из Москвы. Поэтому Россию снова ждет разочарование: они снова скажут "как же так, мы же считали его своим". И так будет, потому что иначе не сложится.

Я считаю, что Россия сейчас выходит на очень трагическую для себя финишную прямую. Лето может стать моментом, когда российская экономика начнет серьезно трещать. У Путина осталось несколько месяцев, и именно поэтому Москва пытается давить на переговоры. Потому что для Кремля любая пауза – это шанс выиграть время. Но перевести военную экономику на гражданские рельсы России будет очень сложно и долго. И все равно система будет рушиться.

– Зачем нам все эти переговоры в Абу-Даби, в Женеве или где-либо? Потому что тот же Марко Рубио на Мюнхенской конференции по безопасности сказал, что неизвестно, хочет ли Россия вообще завершить войну. Значит ли это, что переговоры – только декорация, а настоящие решения принимаются на фронте – на Запорожье, Донбассе, и только там станет понятно, каким будет соглашение?

– Я об этом говорю уже не один месяц. Почему-то все больше обсуждают, кто будет новым представителем российской делегации или где пройдет следующая встреча. Но от смены столов или табличек ничего не меняется. Ключевое решается на поле боя. Именно поэтому наша главная цель, о чем говорили и на Мюнхене, – получить максимум от партнеров в военном и финансовом плане. И здесь есть позитивные сигналы: к примерно 90 миллиардам евро кредитов добавляются еще около 38 миллиардов оборонных ассигнований, согласованных в формате "Рамштайн". Это означает, что на ближайшие два года Украина более-менее обеспечена ресурсами, чего не скажешь о России.

И именно поэтому Владимир Путин ищет способ выскочить из ловушки, в которую сам себя загнал, а Трамп пытается показать какой-то быстрый результат. Но европейцы уже поняли: рассчитывать только на Вашингтон нельзя, надо укреплять собственную оборону вместе с Украиной. И этот процесс уже начался. Переговоры же будут продолжаться. Украина будет ездить в Женеву и говорить, мол, мы готовы – Россия не хочет. Россия будет делать то же самое в обратном направлении. Эти дипломатические "танцы" будут продолжаться, пока не произойдет перелом на фронте или пока российская экономика не перестанет тянуть войну. Вот тогда и начнутся настоящие переговоры.

– То есть нынешние встречи в Абу-Даби или Женеве – это скорее для того, чтобы Трамп мог сказать миру: процесс идет, стороны сели за стол?

– Именно так. Это процесс, но еще не результат. Это демонстрация движения – без реального решения.