Чому Трамп квапить Зеленського, навіщо Путін повернув особистого "історика" на перемовини та де дійсно вирішується питання закінчення війни. Інтерв’ю з Огризком

Новий раунд переговорів у Женеві 17-18 лютого – це не просто чергова дипломатична зустріч між Росією та Україною за посередництва США, а сигнал про зміну тактики всіх сторін. Перенесення переговорів із Абу-Дабі на європейський майданчик, куди Москва ще недавно відмовлялася їхати, означає або тиск із боку Вашингтона, або спробу Кремля виграти час і підняти ставки. Повернення особистого "історика" Путіна Володимира Мединського на чолі російської делегації означає не пошук компромісу. Це сигнал, що Володимир Путін не готовий до реальних рішень і переводить процес у режим затягування та пропагандистської гри.

Відео дня

На цьому тлі з Вашингтона звучать суперечливі сигнали. Марко Рубіо визнає, що невідомо, чи Москва взагалі готова завершувати війну, тоді як Дональд Трамп акцентує: "Україні краще швидше сісти за стіл переговорів". Тобто виходить, що у президента США є погодження від Росії.

Водночас на переговори тисне внутрішня політика США: команда Трампа поспішає показати результат до початку активної виборчої кампанії. Москва це розуміє й паралельно нарощує військову підготовку та дипломатичні маневри. Заяви Дмитра Пєскова про можливі економічні домовленості, публічні атаки Сергія Лаврова на Білий дім і пропозиції Михайла Галузіна щодо зовнішнього управління Україною під егідою ООН демонструють: Кремль намагається одночасно шантажувати, торгуватися й легалізувати власні цілі. Тому нинішні переговори в Женеві – це радше етап продовження політичної гри, де кожна сторона тестує слабкості іншої. Їхній результат залежить не лише від позицій за столом, а від військової ситуації, внутрішніх рейтингів у США та здатності Кремля переконати Вашингтон у вигідності "швидкого миру" через примус Києва.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Перенесення з ОАЕ до Швейцарії, незважаючи на попередню неприязнь Кремля до європейських майданчиків, виглядає більш як тактичний маневр, а не радикальна зміна позиції? Бо заміну Костюкова на Мединського експерти сприймають як сигнал небажання Путіна до справжнього миру, чергову спробу контролювати формат і темп переговорів, зберігаючи старі непродуктивні схеми.

– Швейцарія не бере участі в тому, що називається європейським спротивом. На превеликий жаль, вона вважає себе нейтральною. У кращому випадку надає гуманітарну допомогу й намагається бути відстороненою від цієї агресії, переконана, що нейтральність дозволяє стояти десь осторонь. Це, на мою думку, абсолютно хибна позиція. Навіть Австрія, яка після війни побудувала свою державність на ідеї нейтралітету, сьогодні замислюється, чи не варто від нього відходити. Тож, чесно кажучи, Швейцарія тут не відіграє жодної ролі, окрім надання місця для переговорів.

Щодо того, чого чекати від московської делегації, то моя версія того, що відбудеться, проста: особливо нічого. Як і на попередніх раундах. Бо з того, що ми чули від Москви за останні дні, наприклад, цинічну пропозицію "зупинити обстріли на один день, якщо в цей день будуть вибори", видно, що жодного реального зрушення в позиції Кремля немає. Знову поговорять. Можливо, Мединський цього разу прочитає лекцію не дві години, а півтори. Але по суті я не бачу нічого, що може привести до реальних результатів. Путін цього не хоче. Усі інші з його боку лише викручуються, кажуть, що вони за мир, а Україна не дотримується якихось "духів Анкориджа", у яких вони й не брали участі. Американці теж інколи дозволяють собі відходити від цього духу. От і вся дискусія.

– Повернення Мединського – тролінг від Путіна чи якась раціональна мета тут усе-таки є?

– Раціональної мети в позиції Росії зараз немає зовсім. Є мета продовження війни. Це єдиний спосіб для Путіна утриматися на вершині влади. Бо завершення війни об’єктивно створить для нього величезні проблеми. Люди навколо нього, які втратили доступ до благ цивілізації, можуть зрештою вирішити, що така стратегія їм не підходить. І тоді почнуться дуже серйозні внутрішні розборки на кремлівському політичному Олімпі. Для Путіна це не обіцяє нічого доброго. Тому він через Мединського, через кого завгодно – через Лаврова, Ушакова – говоритиме все, що не тримається купи. Аби лише давати сигнал Трампу: "Я за мир, переговори тривають, українці погані, що ж ми можемо зробити". Ось логіка, яка сьогодні чітко проглядається після останніх заяв Москви.

– Щодо тем, які можуть обговорюватися. Україна заявляє про намір обговорити енергетичне перемир’я. Росіяни також кажуть, що на тристоронніх переговорах у Женеві обговорюватиметься це питання. На вашу думку, чи реально досягти результату?

– На мою думку, абсолютно нереально. Ми завдаємо ударів по російській енергетичній інфраструктурі, і відчутних. Почалася нова хвиля точкових уражень нафтових об’єктів. Бєлгород, Брянська область сидять у блекаутах. Ви думаєте, це спонукає Путіна змінити позицію? Ні. Йому жителі Бєлгородщини нецікаві. Якщо він дозволяє щомісяця втрачати десятки тисяч солдатів, то які ще "бабушки й дедушки" можуть бути аргументом? Тому він не піде на такі речі. Бо для нього перемога – це приниження й знищення ворога, а не домовленість. Переговори – це компроміс. У Путіна результат – коли інші стоять на колінах.

Тож очікувати, що він раптом вирішить не бити по українській енергетиці, означає зламати всю його логіку війни. Він вважає, що вже досяг ефекту – холод, темрява, проблеми. Це для нього "перемога". І він від неї не відмовиться.

– Напередодні президент США Дональд Трамп заявив, що Україна та її президент мають якнайшвидше укласти мирну угоду з Росією. Мовляв, Зеленський має діяти, Росія нібито готова до угоди, а Україна втрачає шанс завершити війну. Після Абу-Дабі президент України сказав, що американці фактично визначили крайній термін – червень. До цього часу їм потрібен результат. Наскільки відчутним може бути тиск США?

– Тиск є, і він очевидний. Цитати, які ви навели, самі по собі є доказом. Тут нема про що сперечатися. Інше питання – як цей тиск інтерпретувати і чи він означає реальну готовність України на поступки.

На Мюнхенська конференція з безпеки дуже чітко звучала думка: американці дали зрозуміти, що їхні інтереси не дорівнюють інтересам Європи й України. Зеленський правильно робив, що дякував Америці – дипломатично, без істерик, без конфлікту. Але водночас українська влада нарешті почала діяти за власною логікою. Адже ідея, що "те, що хоче Трамп, автоматично підходить Україні", вже не працює. І це добре. Бо будь-яка угода ціною капітуляції – неможлива. Ми не можемо просто взяти й кинути сотні тисяч людей під окупацію, ні з гуманітарної, ні з військової позиції.

Європейці теж бачать, що тиск іде насамперед на Україну, а не на Росію. І це їх дратує. Під час дебатів американцям прямо казали: припиніть вимагати поступок від Києва без реального тиску на Москву. Але позиція Трампа, на жаль, поки не змінюється.

– Чому Трамп публічно квапить Зеленського? Це через заяви що, мовляв, США не виконують "анкориджських домовленостей", чи через внутрішню політику, де наближаються вибори і тому потрібен результат?

– Тут дві причини. Перша – геополітична. Трамп хоче мати Росію як партнера. Якщо російська економіка падає – падає режим Володимира Путіна. А без Путіна у Трампа немає партнера для його великих економічних чи політичних проєктів.

Друга причина – внутрішня політика. Якщо він перед виборами скаже: "Я зупинив війну в Україні", це величезний бонус. Бо інші конфлікти для американського виборця не мають такої ваги. Тому він квапить процес. Але це не означає, що Україна має жертвувати своїми інтересами, щоб Трампу було зручно.

– Чи можуть США далі відігравати провідну роль у перемовинах, зважаючи на той фактор, що вже не постачають нам зброю напряму? Так вважає, наприклад, міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський, який заявив, що США більше не можуть головувати в переговорах щодо України, оскільки вони тепер не платять за озброєння, що поставляється Києву. За його словами, Європі слід надати місце за столом переговорів, оскільки на неї лягає найбільший тягар наслідків війни.

– Американці залишаються важливими, бо ми залежимо від їхніх систем ППО та частини озброєнь, яких у Європи поки немає. Треба бути реалістами. Ми не можемо сказати США "до побачення". Але логіка участі Європи за столом переговорів абсолютно очевидна. Війна в Україні – війна в Європі. Якщо США кажуть Європі більше відповідати за власну безпеку, то Європа має бути й у переговорному процесі. Україна, США і ЄС – разом з одного боку, Росія зі своїми союзниками – з іншого. Я думаю, після червня, коли Трамп більше зануриться у внутрішню політику, роль Європи зросте. І Україні треба наполягати на цьому вже зараз. Бо без Європи за столом будь-яка угода буде або слабкою, або тимчасовою, або просто новою відстрочкою війни.

– Москва через заступника глави МЗС Михайла Галузіна "вкидає" в інфопростір ідею зовнішнього управління Україною під егідою ООН. Це чергова спроба делегітимізувати українську владу і нав’язати власний сценарій "миру"? Для чого це робиться?

– Знаєте, коли я це прочитав, то одразу згадав свою книжку-дослідження, яку написав ще у 2021 році, до повномасштабного вторгнення. Там я зазначав про можливий розпад Росії. На мене тоді дивилися як на трохи божевільного і казали, що це неможливо. А тепер цю тему обговорюють усюди. У тій книжці я також писав, що після розпаду Росії можуть з’явитися підмандатні території за прикладом практики Ліги Націй – першої міжнародної організації, яка впроваджувала подібні форми управління. Мабуть, Галузін щось таке десь почув і вирішив перевернути цю логіку на Україну.

Це смішно від самого початку. Україна, на жаль для Москви, стане частиною європейської спільноти – це вже очевидно. Рік, два чи три для історії не мають значення. Ми витримаємо цю лінію, попри всі "холодомори" й інші вигадки. А для Москви це просто спосіб перевести розмову кудись у космос.

До речі, не ООН організовує і контролює вибори. Є інша структура – у рамках ОБСЄ працює БДІПЛ, тобто Бюро демократичних інститутів і прав людини. Саме воно спостерігає за виборами в країнах-членах. Я думаю, нам варто було б запросити місію БДІПЛ. Зазвичай її запускають за пів року до виборів. Це мало б позитивний ефект, бо очевидно, що БДІПЛ не поїде у прифронтові міста. Вони скажуть, що не можуть розгорнути місію в умовах війни. І це буде найкраща відповідь усім "галузіним" щодо того, як і коли можна проводити вибори. Якщо БДІПЛ скаже "ні", а я впевнений, що так і буде, це і стане відповіддю на їхні фантазії.

– Щодо інших заяв із Москви. З одного боку, Пєсков і Дмитрієв продовжують говорити про трильйони доларів, які американці й росіяни нібито зароблять після домовленостей. З іншого – Лавров фактично називає політику Трампа щодо РФ – "байденівщиною". Мовляв, чекали іншого від нинішнього глави Білого дому. Тактика кнута і пряника?

– Саме так. Подивіться, що говорить Дмитрієв. Він розмахує перед Трампом "морквинкою" у 12 трильйонів доларів. А це якраз те, що викликає у Трампа миттєву реакцію – хочеться все і одразу.

Паралельно є друга лінія – Лавров, якому відведена роль такого собі пугала. Він гарчить і каже, що американці забули про "дух Анкориджа". Це нагадує історію про "дух нерозширення НАТО". Ніхто документа не бачив, але дух у Москві відчули. Вони дуже духовні – з духами у них краще, ніж із фактами. Але Трамп діятиме не в контексті "духів", а в контексті реальних речей. Так було й під час його першого президентства. Коли він переміг, у Москві раділи, мовляв, прийшов "наш" Трамп. А потім саме він першим дав Україні "джавеліни" та іншу зброю, яка серйозно допомогла на початковому етапі війни.

У Москві думають, що Трамп – це як цар, як Путін: сказав – і всі зробили. Але США – демократична країна. Там є Конгрес, інституції, баланс сил. Трамп не зможе робити все, що йому заманеться чи що йому пишуть із Москви. Тому Росію знову чекає розчарування: вони знову скажуть "як же так, ми ж вважали його своїм". І так буде, бо інакше не складеться.

Я вважаю, що Росія зараз виходить на дуже трагічну для себе фінішну пряму. Літо може стати моментом, коли російська економіка почне серйозно тріщати. У Путіна залишилося кілька місяців, і саме тому Москва намагається тиснути на переговори. Бо для Кремля будь-яка пауза – це шанс виграти час. Але перевести військову економіку на цивільні рейки Росії буде дуже складно і довго. І все одно система буде валитися.

– Навіщо нам усі ці переговори в Абу-Дабі, у Женеві чи будь-де? Бо той же Марко Рубіо на Мюнхенській конференції з безпеки сказав, що невідомо, чи Росія взагалі хоче завершити війну. Чи означає це, що перемовини – лише декорація, а справжні рішення ухвалюються на фронті – на Запоріжжі, Донбасі, і тільки там стане зрозуміло, якою буде угода?

– Я про це кажу вже не один місяць. Чомусь усі більше обговорюють, хто буде новим представником російської делегації чи де пройде наступна зустріч. Але від зміни столів чи табличок нічого не змінюється. Ключове вирішується на полі бою. Саме тому наша головна мета, про що говорили і в Мюнхені, отримати максимум від партнерів у військовому й фінансовому плані. І тут є позитивні сигнали: до приблизно 90 мільярдів євро кредитів додаються ще близько 38 мільярдів оборонних асигнувань, погоджених у форматі "Рамштайн". Це означає, що на найближчі два роки Україна більш-менш забезпечена ресурсами, чого не скажеш про Росію.

І саме тому Володимир Путін шукає спосіб вискочити з пастки, у яку сам себе загнав, а Трамп намагається показати якийсь швидкий результат. Але європейці вже зрозуміли: розраховувати лише на Вашингтон не можна, треба зміцнювати власну оборону разом з Україною. І цей процес уже почався. Переговори будуть тривати. Україна їздитиме в Женеву й казатиме: ми готові, Росія не хоче. Росія робитиме те саме у зворотному напрямку. Ці дипломатичні "танці" триватимуть, поки не станеться перелом на фронті або поки російська економіка не перестане тягнути війну. От тоді й почнуться справжні переговори.

– Тобто нинішні зустрічі в Абу-Дабі чи Женеві – це радше для того, щоб Трамп міг сказати світові: процес іде, сторони сіли за стіл?

– Саме так. Це процес, але ще не результат. Це демонстрація руху – без реального вирішення.