Союз без иллюзий: почему Польша и Украина обречены договариваться. Интервью с Левченко

Отношения между Польшей и Украиной давно перестали быть историей о братстве. Они стали историей о необходимости. Общая граница, общая угроза со стороны России и разный политический статус в Европе создали союз, который держится не на доверии, а на отсутствии альтернатив.

Польша смотрит на Украину сквозь призму собственной внутренней политики. Каждый избирательный цикл возвращает на поверхность историческую память, аграрный интерес и страх социального взрыва. Украина же смотрит на Польшу как на тыл, который должен работать без перебоев, потому что фронт не может ждать, пока в Варшаве закончатся выборы. В этой асимметрии ожиданий и возникает главный конфликт. Польша хочет благодарности и управляемости. Украина нуждается в предсказуемости и солидарности без условий. Обе стороны считают свою логику единственно правильной. Результат – взаимное разочарование.

Россия лишь подливает масла в огонь, но не она создает эти конфликты. Они рождаются на пересечении разных политических ритмов: пока Украина воюет за выживание, Польша борется за голоса избирателей.

Единственный реалистичный выход – отказ от иллюзий. Польша не станет безусловным союзником. Украина не может быть удобной. Между ними возможен лишь прагматичный контракт, в котором каждая сторона четко знает границы своего интереса и ответственности. Это не романтическая история. Но это единственная модель, которая позволяет не превратить союз во фронт еще и на западной границе Украины.

Президент Украины Владимир Зеленский, который посетит Варшаву 19 декабря по приглашению польской стороны, вместе с президентом Польши Каролем Навроцким попытается выровнять ситуацию на определенных направлениях. Стороны планируют обсудить вопросы безопасности, экономики и истории.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, посол Украины в Хорватии, Боснии и Герцеговине в 2010-2017 годах Александр Левченко.

– В последнее время отношения Польши и Украины несколько осложнились – как из-за споров об истории, так и на фоне обсуждения продолжения государственной поддержки сотен тысяч украинских беженцев. После победы Навроцкого из Варшавы громче зазвучало: "Киев не проявляет благодарность к польскому народу за помощь, а исторические вопросы между странами остаются нерешенными". Это такая себе асимметрия ожиданий? Польская логика: "Мы дали вам все: оружие, убежище, политическую поддержку". Украинская: "Мы защищаем Европу и Польшу от России". Польша ожидает лояльности, Украина – стратегической солидарности без условий, как следствие, имеем недоразумения.

– Надо сразу сказать, что отношения с Польшей для нас всегда имели стратегический характер. Это чрезвычайно важный сосед, и в той ситуации, в которой мы оказались, он играет ключевую роль. Действительно, в начале войны помощь именно Польши во многом позволила нам удержать ситуацию. В основном через Польшу пошли все логистические цепи поставки вооружения в Украину. Сама Польша начала активно поставлять нам оружие – и это были сотни миллионов, а впоследствии и миллиарды долларов. Поэтому, по большому счету, Польшу, безусловно, надо благодарить. Да, некоторое время мы были озабочены и, возможно, говорили об этом меньше. Сейчас хорошо, что благодарим каждого, потому что никто нам ничего не должен.

То, что мы защищаем Европу, в нашем понимании, очевидно и чрезвычайно важно. Но в понимании многих других стран – все выглядит иначе: они члены НАТО и считают, что Россия на них не пойдет. За исключением стран Балтии: маленьких государств с небольшими армиями, которые хорошо понимают собственную уязвимость даже в рамках ЕС и НАТО.

Ухудшение наших отношений с Польшей очень негативно сказалось и на ситуации на фронте. Вспомните блокирование границы в течение целого года. Я был на этой границе много раз – это чрезвычайно чувствительная вещь. Колонны грузовиков в десятки километров. Когда граница перекрывается, не доходят тысячи грузов. Это и критическая потребность, и колоссальные финансовые убытки. Это дистанцирование надо завершать. Есть первые сигналы из Варшавы.

– Почему они появились?

– Потому что все увидели новую стратегию нацбезопасности США, где Европы и НАТО фактически нет. Россия там ближе, чем Европа. И здесь ключевое: не Европа дает гарантии безопасности Украине. Это Украина сегодня дает гарантии безопасности Европе. И большинство стран, особенно те, что географически ближе к России, это уже начинают понимать. Польша не исключение.

– Аграрный конфликт и зерновой кризис, которые некоторое время были чрезвычайно болезненными, формально как бы не решены, а скорее отложены. Видите ли вы варианты, которые могли бы удовлетворить и нас, и поляков?

– Перед кризисом, еще на начальном этапе, были определенные просьбы со стороны официальной Варшавы. Я не буду сейчас подробно воспроизводить всю историю, но суть была проста: чтобы мы пошли им навстречу. Да, это в определенной степени затрагивало наши интересы, но они прямо апеллировали к тому, что уже очень много для нас сделали. Мы, как вы помните, на это не пошли. Сослались на правила Всемирной торговой организации, на международные нормы – и с этого момента все пошло по линии конфронтации. Это стало триггером. Начали придираться к украинской сельхозпродукции, хотя российская через Беларусь заходила в Польшу в разы больше – и с ней проблем не было. Из этого надо делать выводы. И работу над ошибками. В некоторых ситуациях, даже если ты идешь на уступки партнеру, в итоге ты можешь получить от него значительно больше.

Что мы получили в результате? Мы не уступили и получили торговую войну, информационные атаки, серьезные недоразумения, вплоть до перекрытия границ. То есть наша жесткая неуступчивость стоила, возможно, больше, чем стоили бы компромиссы. Это видно уже сейчас, задним числом.

Ситуацию надо исправлять. Хорошо, что президент едет в Польшу. Надо говорить, договариваться, идти на компромиссы настолько, насколько это возможно, и одновременно отстаивать собственные интересы, предлагая решения, которые в целом снизят градус напряжения в двусторонних отношениях. Однако, учитывая масштаб вопроса, решить его прямо сейчас вряд ли получится. Скорее, стороны просто попытаются уменьшить напряжение, запланировав полноценное обсуждение со временем.

– Относительно безопасности и участия в переговорном процессе. Польша – один из крупнейших партнеров. Имеет едва ли не самую большую по численности армию в ЕС. Экономически и политически добавляла. Но сейчас вне переговорного процесса. Польшу не пригласили на саммит 8 декабря в Лондоне, где обсуждались шаги по завершению войны. В Варшаве это болезненно воспринимают: ни Европа, ни США, ни Украина не воспринимают Польшу как участника, считают в этой стране. Что произошло?

– Их не приглашают, потому что все видят текущие события. Сейчас они не помогают так, как помогали раньше. Раньше Польша была среди главных доноров – теперь помощь сведена к минимуму. Возможно, именно поэтому. Я не принимаю эти решения, но логика здесь очевидна.

Еще один фактор: внутренние политические проблемы и решения, осложнившие отношения с Украиной, также привели к снижению роли Польши в международных переговорах. Трудно на что-то серьезно претендовать, когда президент страны фактически говорит одно, а премьер-министр – совсем другое.

Когда-то существовала политкорректность, границы дискуссии. Сегодня все это разрушается, дискуссии сводятся к взаимной ненависти. То, чего раньше не было ни в Европе, ни в США. Посмотрите, что сейчас происходит в Соединенных Штатах, – риторика в отношении политических оппонентов, уровень агрессии. Такого там никогда не было. Да и Россия в информационной войне мастерски сталкивает всех лбами. И мы это видим, в частности, и в Польше.

– Поддержка украинцев со стороны Польши дает трещину. От солидарности 2022 года Польша постепенно переходит к прагматизму и усталости. Поляки аргументируют это проблемами: нагрузка на социальную систему Польши, конкуренция на рынке труда, изменение общественных настроений. Параллельно уполномоченный по правам человека в Польше также отметил "растущее количество актов дискриминации и разжигания ненависти в отношении граждан Украины, проживающих в Польше".

– Эту непростую и довольно болезненную тему достаточно активно педалируют особенно правые политические силы Польши. Именно они эту карту разыгрывают. Причем под лозунгом "защиты своих", хотя на самом деле украинцы занимают те рабочие места, на которые поляки не идут. И давайте честно: украинцы – это лучше, чем филиппинцы или индонезийцы. Они знают язык, культуру, социальные нормы, правила поведения.

Мы знаем четко: украинцы, которые работают в Польше, внесли в экономику страны в четыре раза больше добавленной стоимости к ВВП, чем те социальные выплаты, которые Польша предоставляет всем украинцам вместе. И Польша – одна из стран, где больше всего украинцев именно работает. Неработающих там очень мало. Все эти факты признают официально польские политики, но почему-то считают нужным говорить о них очень тихо.

Если есть какие-то моменты, которые не нравятся польским гражданам, – их можно спокойно, без истерик и кампаний ненависти, урегулировать. Но когда нападают на украинцев в трамвае только за то, что они говорят на украинском языке, – это уже украинофобия. И это очень опасно. И снова мы возвращаемся к теме информационной войны. К тому, как россияне и европейские радикалы, в том числе польские, работают фактически под крылом Кремля. Все это используется для нанесения вреда интересам украинского народа, в том числе на территории Польши.

– Тогда логичный вопрос: Украина так регулярно становится центральной темой внутренней польской политики и удобной мишенью только потому, что на этой теме легко заработать политические баллы, или вопрос гораздо глубже?

– Кремль. Вот еще один фактор. Интерес Москвы здесь прост: посеять ненависть между украинцами и поляками. Потому что они прекрасно понимают, что политический и военный тандем Украины с Польшей чрезвычайно мощный. Если бы наши отношения были на уровне стратегического партнерства – не условного, а реального, – мы вдвоем могли бы конвенционально сдерживать Россию. Спокойно. Нам не нужны были бы ни немцы, ни французы в сухопутном смысле. Я бы даже сказал, что модель партнерства должна была бы быть ближе к формуле Азербайджан – Турция, чем к франко-германской.

До 1990 года Россия фактически управляла Польшей. Там стояла Северная группа войск, кадры назначались через коммунистические структуры, контроль был полный. Когда советские войска выходили, в Москве прекрасно понимали, что надо оставлять "консервацию" – агентурные, политические, идеологические закладки на десятки лет вперед. И эти закладки сегодня раскрываются. Это не только Польша. Это Восточная Германия, Чехия, Словакия, Венгрия – везде, где стояли советские войска, российское влияние остается очень серьезным, которым они пытаются максимально пользоваться для разрыва любых союзов.

Если бы такое партнерство было между Украиной и Польшей, выиграли бы обе стороны. Да, Украина, возможно, больше. Но и Польша колоссально. Потому что любое вторжение на польскую территорию – это мгновенные потери, оккупация, боевые действия, колоссальные экономические убытки. Это катастрофа.

– Ожидаете ли вы чего-то конкретного от визита президента Украины в Польшу? Возможно, хотя бы частичных решений на отдельных направлениях?

– Партнерство жизненно необходимо обоим народам. И здесь ключевую роль должны играть президенты. Посмотреть друг другу в глаза и честно сказать: здесь у нас проблемы, здесь – противоречия, но, по большому счету, когда Соединенные Штаты Америки отходят – это уже не риторика. Мы остаемся здесь фактически вдвоем. Плюс европейские партнеры, но именно вдвоем мы можем сделать очень много. Давайте говорить прямо: что вы хотите от нас? Вот это и это. Что мы хотим от вас? Вот это и это. Все выполнить невозможно. Хорошо. Давайте выполним 80% того, что реально можем. А 20% оставим для дальнейших переговоров.

Ситуация сейчас совсем другая, чем была месяц назад. Европейцы находятся в шоке от новой стратегии США. Но, как сказал канцлер Германии Мерц, жизнь продолжается: Европе надо перестраиваться и понимать, что США – это отдельная история, а здесь придется действовать самим. Поляки, конечно, не хотят рвать отношения с Вашингтоном, и Трамп политически близок к Навроцкому.

Но если американские войска реально выходят из Польши, возникает вопрос: кто гарантирует безопасность? Польская армия большая, хорошо оснащенная, но она не имеет боевого опыта. И здесь украинцы могут сыграть ключевую роль. Нас годами тренировали в Европе люди, которые никогда не воевали в условиях Донбасса или Запорожья. Сегодня ситуация перевернулась. Мы можем тренировать европейские армии. За это нас должны благодарить и платить.

Если Украина тренирует европейские войска, Европа сможет конвенционально сдерживать Россию без паники. И именно это, по моему мнению, является одним из ключевых направлений, которое может начать оформляться уже после этого визита.

– Относительно Волынской трагедии. Мы с вами неоднократно этот вопрос обсуждали. Считаете ли вы, во-первых, что есть определенные сдвиги в направлении понимания позиций друг друга? Возможно ли в ближайшей перспективе хотя бы временное успокоение по этой теме?

– Нам просто нужно это сделать. Ведь исторических претензий у любых соседей хватает. И в этом смысле нашим польским друзьям стоит напоминать: кроме периода 1943–1944 годов, между нашими народами есть история отношений длиной в несколько столетий. И в большинстве этих периодов страдала именно украинская сторона. Если мы начнем серьезно поднимать материалы за 200–300 лет, то в цифрах Волынская трагедия будет выглядеть как один к десяти или даже один к двадцати. Но мы этого не делаем. Потому что какая в этом добавленная стоимость?

Как профессиональный историк, я говорю президенту Навроцкому, тоже профессиональному историку: украинский народ подвергся притеснениям в десятки раз больше, чем это следует из сравнения только с Волынской трагедией. Однако мы не отрицаем саму трагедию. Мы говорим: там, где были убийства, где были страшные вещи, – это должно быть признано. Но это были взаимные убийства – и это также исторический факт. Или почему не хотят говорить о предпосылках? Полонизация, репрессии. Об этом молчат, будто мы этого не знаем. Но документов – масса.

Поэтому давайте успокоимся. Нет ситуации, где "вы хорошие, а мы плохие". Нет. В течение двух веков украинцы были объектом системного давления. И, возможно, эти трагедии – это страшная, но исторически обусловленная месть. К сожалению. Это, конечно, не облегчает боль родственников погибших. Здесь нет споров. Но эксгумации начались. Работа продолжается. Украинская сторона пошла навстречу. Будут новые запросы – будем рассматривать.

Но идеологическое признание геноцидом – нет. На это Украина не пойдет. Потому что тогда мы откроем другой исторический пласт. И цифры там будут совсем другими. Начиная с 1920-х годов на территории Второй Речи Посполитой. Там репрессии были нон-стоп, отсюда и восстания. Поэтому зачем открывать этот ящик Пандоры?

Мы предлагаем другое: исследовать – да, давать оценки – да. Но не превращать историю в инструмент разрушения двусторонних отношений. Потому что очень часто я вижу за этими вбросами тех, кто хочет поссорить два народа. Несмотря на то, что президент Навроцкий – историк, историков достаточно и в Украине. Если хотите – мы включимся еще активнее. Но боюсь, результаты будут не слишком комфортные для польской стороны.

Поэтому без фанатизма. Спокойно работаем. Есть вещи значительно важнее исторических споров во время войны. Посмотрите на Францию и Германию – столетние войны, жертв на порядок больше. Но они живут и поддерживают друг друга.

– Потому что понимают: если ссориться сегодня – их просто "съедят" другие.

– Именно так. Новые поколения хотят нормальных, корректных отношений. И политическое руководство должно проложить эту дорогу – дать четкие сигналы по усилению межгосударственного сотрудничества между народами, которые заслуживают взаимного уважения и поддержки.

– Как вы прокомментируете эти эмоциональные заявления: мол, пока не будет решен вопрос Волынской трагедии, Украина не получит разрешения на вступление в ЕС от Польши? Это эмоции или реальная угроза? И что значит "решен" – так, как это видит Польша?

– Конечно, так, как это видит Польша: признание геноцида, признание идеологических вещей. Это реальная угроза? Да, это реальная угроза. Но мы идем евроинтеграционным путем. Если блокирование будет происходить по таким причинам – это некорректно. Часть вещей мы можем сделать, часть – нет. Но от евроинтеграции мы не откажемся.

Почему о 2027-м говорят как о годе начала войны России против Европы, так серьезно? Потому что Европу надо кому-то защищать. И это будет не Польша. Это будет Украина. Мы благодарим за помощь, но еще не слышали благодарности за то, что сдерживаем российское нашествие.

– Если смотреть на следующий год: что нас ждет в отношениях между Украиной и Польшей? Формальное сосуществование без доверия, но с осознанием угрозы и управляемый прагматизм? Или же, наоборот, еще большее охлаждение?

– Если опустим руки и начнем презирать друг друга – будет охлаждение. Но объективная ситуация толкает нас к сближению. После 2022 года, после фактического выхода США из европейской безопасности быть вместе – это не выбор, а необходимость.

Сегодня фон для восстановления нормальных, доверительных отношений максимально благоприятный. Им надо воспользоваться. Я надеюсь, что президент и правительство будут действовать прагматично и грамотно, восстанавливая то, что было повреждено. Украина и Польша исторически рядом. И рядом с нами исторический сосед, который чрезвычайно опасен. Поэтому сейчас нам надо дружить.

Полякам стоит еще раз напомнить: Польшу трижды делили. И это делала Россия. Во время польских восстаний людей погибло больше, чем во время Волыни. Поэтому давайте отложим исторические споры и займемся конкретным делом – построением обороны Украины и Польши. Возможно, даже совместной обороны. Потому что враг у нас, как представляется, один – Россия.