Союз без ілюзій: чому Польща і Україна приречені домовлятися. Інтерв’ю з Левченком

Відносини між Польщею та Україною давно перестали бути історією про братерство. Вони стали історією про необхідність. Спільний кордон, спільна загроза з боку Росії та різний політичний статус у Європі створили союз, який тримається не на довірі, а на відсутності альтернатив.

Польща дивиться на Україну крізь призму власної внутрішньої політики. Кожен виборчий цикл повертає на поверхню історичну пам’ять, аграрний інтерес і страх соціального вибуху. Україна ж дивиться на Польщу як на тил, який має працювати без перебоїв, бо фронт не може чекати, доки у Варшаві закінчаться вибори. У цій асиметрії очікувань і виникає головний конфлікт. Польща хоче вдячності й керованості. Україна потребує передбачуваності й солідарності без умов. Обидві сторони вважають свою логіку єдино правильною. Результат – взаємне розчарування.

Росія лише підливає олії у вогонь, але не вона створює ці конфлікти. Вони народжуються на перетині різних політичних ритмів: поки Україна воює за виживання, Польща воює за голоси виборців.

Єдиний реалістичний вихід – відмова від ілюзій. Польща не стане безумовним союзником. Україна не може бути зручною. Між ними можливий лише прагматичний контракт, у якому кожна сторона чітко знає межі свого інтересу і відповідальності. Це не романтична історія. Але це єдина модель, яка дозволяє не перетворити союз на фронт ще й на західному кордоні України.

Президент України Володимир Зеленський, який відвідає Варшаву 19 грудня на запрошення польської сторони, разом з президентом Польщі Каролем Навроцьким спробують вирівняти ситуацію на певних напрямках. Сторони планують обговорити питання безпеки, економіки та історії.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, посол України в Хорватії та Боснії і Герцеговині у 2010-2017 роках Олександр Левченко.

– Останнім часом відносини Польщі та України дещо ускладнилися – як через суперечки про історію, так і на тлі обговорення продовження державної підтримки сотень тисяч українських біженців. Після перемоги Навроцького з Варшави голосніше залунало: "Київ не виявляє подяку до польського народу за допомогу, а історичні питання між країнами залишаються невирішеними". Це така собі асиметрія очікувань? Польська логіка: "Ми дали вам усе – зброю, прихисток, політичну підтримку". Українська: "Ми захищаємо Європу і Польщу від Росії". Польща очікує лояльності, Україна – стратегічної солідарності без умов, як наслідок, маємо непорозуміння.

– Треба одразу сказати, що відносини з Польщею для нас завжди мали стратегічний характер. Це надзвичайно важливий сусід, і в тій ситуації, в якій ми опинилися, він відіграє ключову роль. Справді, на початку війни допомога саме Польщі багато в чому дозволила нам утримати ситуацію. Переважно через Польщу пішли всі логістичні ланцюги постачання озброєння в Україну. Сама Польща почала активно постачати нам зброю – і це були сотні мільйонів, а згодом і мільярди доларів. Тому Польщі, безумовно, треба дякувати. Так, певний час ми були заклопотані і, можливо, говорили про це менше. Зараз добре, що дякуємо кожному, тому що ніхто нам нічого не винен.

Те, що ми захищаємо Європу, у нашому розумінні є очевидним і надзвичайно важливим. Але в розумінні багатьох інших країн усе виглядає інакше: вони члени НАТО і вважають, що Росія на них не піде. За винятком країн Балтії: маленьких держав із невеликими арміями, які добре розуміють власну вразливість навіть у межах ЄС і НАТО.

Погіршення наших відносин із Польщею дуже негативно позначилося і на ситуації на фронті. Згадайте блокування кордону протягом цілого року. Я був на цьому кордоні багато разів – це надзвичайно чутлива річ. Колони вантажівок у десятки кілометрів. Коли кордон перекривається, не доходять тисячі вантажів. Це і критична потреба, і колосальні фінансові збитки. Це дистанціювання треба завершувати. Є перші сигнали з Варшави.

– Чому вони з’явилися?

– Тому що всі побачили нову стратегію нацбезпеки США, де Європи і НАТО фактично немає. Росія там ближче, ніж Європа. І тут ключове: не Європа дає гарантії безпеки Україні. Це Україна сьогодні дає гарантії безпеки Європі. І більшість країн, особливо ті, що географічно ближчі до Росії, це вже починають розуміти. Польща не виняток.

– Аграрний конфлікт і зернова криза, які певний час були надзвичайно болючими, формально ніби не вирішені, а радше відкладені. Чи бачите ви варіанти, які могли б задовольнити і нас, і поляків?

– Перед кризою, ще на початковому етапі, були певні прохання з боку офіційної Варшави. Я не буду зараз детально відтворювати всю історію, але суть була проста: щоб ми пішли їм назустріч. Так, це певною мірою зачіпало наші інтереси, але вони прямо апелювали до того, що вже дуже багато для нас зробили. Ми, як ви пам’ятаєте, на це не пішли. Послалися на правила Світової організації торгівлі, на міжнародні норми – і з цього моменту все пішло по лінії конфронтації. Це стало тригером. Почали чіплятися до української сільгосппродукції, хоча російська через Білорусь заходила в Польщу в рази більше – і з нею проблем не було. З цього треба робити висновки. І роботу над помилками. У деяких ситуаціях, навіть якщо ти йдеш на поступки партнеру, в підсумку ти можеш отримати від нього значно більше.

Що ми отримали в результаті? Ми не поступилися і отримали торговельну війну, інформаційні атаки, серйозні непорозуміння, аж до перекриття кордонів. Тобто наша жорстка непоступливість коштувала, можливо, більше, ніж коштували б компроміси. Це видно вже зараз, заднім числом.

Ситуацію треба виправляти. Добре, що президент їде до Польщі. Треба говорити, домовлятися, йти на компроміси настільки, наскільки це можливо, і водночас відстоювати власні інтереси, пропонуючи рішення, які загалом знизять градус напруги в двосторонніх відносинах. Однак, зважаючи на масштаб питання, вирішити його прямо зараз навряд вийде. Радше, сторони просто спробують зменшити напругу та запланувавши повноцінне обговорення з часом.

– Щодо безпеки та участі у переговорному процесі. Польща – один із найбільших партнерів. Має чи не найбільшу за чисельністю армію в ЄС. Економічно та політично додавала. Але зараз поза переговорним процесом. Польщу не запросили на саміт 8 грудня у Лондоні, де обговорювалися кроки щодо завершення війни. У Варшаві це болісно сприймають: ні Європа, ні США, ні Україна не сприймають Польщу як учасника, вважають у цій країні. Що сталося?

– Їх не запрошують, бо всі бачать поточні події. Зараз вони не допомагають так, як допомагали раніше. Раніше Польща була серед головних донорів, тепер допомога зведена до мінімуму. Можливо, саме тому. Я не ухвалюю ці рішення, але логіка тут очевидна.

Ще один фактор: внутрішні політичні проблеми та рішення, що ускладнили відносини з Україною, також призвели до зниження ролі Польщі у міжнародних переговорах. Важко на щось серйозно претендувати, коли президент країни фактично каже одне, а прем’єр-міністр – зовсім інше.

Колись існувала політкоректність, межі дискусії. Сьогодні все це руйнується, дискусії зводяться до взаємної ненависті. Те, чого раніше не було ні в Європі, ні в США. Подивіться, що зараз відбувається у Сполучених Штатах – риторика щодо політичних опонентів, рівень агресії. Такого там ніколи не було. Та й Росія в інформаційній війні майстерно зіштовхує всіх лобами. І ми це бачимо, зокрема, і в Польщі.

– Підтримка українців із боку Польщі дає тріщину. Від солідарності 2022 року Польща поступово переходить до прагматизму і втоми. Поляки аргументують це проблемами: навантаження на соціальну систему Польщі, конкуренція на ринку праці, зміна суспільних настроїв. Паралельно уповноважений з прав людини в Польщі також відзначив "зростання кількості актів дискримінації та розпалювання ненависті щодо громадян України, які проживають у Польщі".

– Цю непросту та доволі болючу тему досить активно педалюють особливо праві політичні сили Польщі. Саме вони цю карту розігрують. Причому під гаслом "захисту своїх", хоча насправді українці займають ті робочі місця, на які поляки не йдуть. І давайте чесно: українці – це краще, ніж філіппінці чи індонезійці. Вони знають мову, культуру, соціальні норми, правила поведінки.

Ми знаємо чітко: українці, які працюють у Польщі, внесли в економіку країни у чотири рази більше доданої вартості до ВВП, ніж ті соціальні виплати, які Польща надає всім українцям разом. І Польща – одна із країн, де найбільше українців саме працює. Непрацюючих там дуже мало. Усі ці факти визнають офіційно польські політики, але чомусь вважають за потрібне говорити про них дуже тихо.

Якщо є якісь моменти, що не подобаються польським громадянам – їх можна спокійно, без істерик і кампаній ненависті врегулювати. Але коли нападають на українців у трамваї лише за те, що вони говорять українською мовою, це вже українофобія. І це дуже небезпечно. І знову ми повертаємося до теми інформаційної війни. До того, як росіяни та європейські радикали, у тому числі польські, працюють фактично під крилом Кремля. Усе це використовується для нанесення шкоди інтересам українського народу, зокрема на території Польщі.

– Тоді логічне питання: Україна так регулярно стає центральною темою внутрішньої польської політики та зручною мішенню тільки тому, що на цій темі легко заробити політичні бали, чи питання набагато глибше?

– Кремль. Ось ще один фактор. Інтерес Москви тут простий: посіяти ненависть між українцями і поляками. Бо вони прекрасно розуміють, що політичний і військовий тандем України з Польщею надзвичайно потужний. Якби наші відносини були на рівні стратегічного партнерства – не умовного, а реального, ми вдвох могли б конвенційно стримувати Росію. Спокійно. Нам не потрібні були б ні німці, ні французи в сухопутному сенсі. Я б навіть сказав, що модель партнерства мала б бути ближчою до формули Азербайджан – Туреччина, ніж до французько-німецької.

До 1990 року Росія фактично керувала Польщею. Там стояла Північна група військ, кадри призначалися через комуністичні структури, контроль був повний. Коли радянські війська виходили, у Москві чудово розуміли, що треба залишати "консервацію" – агентурні, політичні, ідеологічні закладки на десятки років уперед. І ці закладки сьогодні розкриваються. Це не лише Польща. Це Східна Німеччина, Чехія, Словаччина, Угорщина – скрізь, де стояли радянські війська, російський вплив залишається дуже серйозним, яким вони намагають максимально користуватися для розриву будь-яких союзів.

Якби таке партнерство було між Україною і Польщею, виграли б обидві сторони. Так, Україна, можливо, більше. Але й Польща колосально. Бо будь-яке вторгнення на польську територію – це миттєві втрати, окупація, бойові дії, колосальні економічні збитки. Це катастрофа.

– Чи очікуєте ви чогось конкретного від візиту президента України до Польщі? Можливо, хоча б часткових рішень на окремих напрямах?

– Партнерство життєво необхідне обом народам. І тут ключову роль мають відігравати президенти. Подивитися один одному в очі й чесно сказати: тут у нас проблеми, тут – суперечності, але по суті, коли Сполучені Штати Америки відходять, це вже не риторика. Ми залишаємося тут фактично вдвох. Плюс європейські партнери, але саме вдвох ми можемо зробити дуже багато. Говорімо прямо: що ви хочете від нас? Ось це і це. Що ми хочемо від вас? Ось це і це. Усе виконати неможливо. Добре. Виконаймо 80% того, що реально можемо. А 20% залишимо для подальших переговорів.

Ситуація зараз зовсім інша, ніж була місяць тому. Європейці перебувають у шоці від нової стратегії США. Але, як сказав канцлер Німеччини Мерц, життя триває: Європі треба перебудовуватися і розуміти, що США – це окрема історія, а тут доведеться діяти самим. Поляки, звісно, не хочуть рвати відносини з Вашингтоном, і Трамп політично близький до Навроцького.

Але якщо американські війська реально виходять з Польщі, постає питання: хто гарантує безпеку? Польська армія велика, добре оснащена, але вона не має бойового досвіду. І тут українці можуть відіграти ключову роль. Нас роками тренували в Європі люди, які ніколи не воювали в умовах Донбасу чи Запоріжжя. Сьогодні ситуація перевернулася. Ми можемо тренувати європейські армії. За це нам мають дякувати і платити.

Якщо Україна тренує європейські війська, Європа зможе конвенційно стримувати Росію без паніки. І саме це, на мою думку, є одним із ключових напрямів, який може почати оформлюватися вже після цього візиту.

– Щодо Волинської трагедії. Ми з вами неодноразово це питання обговорювали. Чи вважаєте ви, по-перше, що є певні зрушення у напрямку розуміння позицій одне одного? Чи можливе в найближчій перспективі хоча б тимчасове заспокоєння щодо цієї теми?

– Нам просто потрібно це зробити. Адже історичних претензій у будь-яких сусідів вистачає. І в цьому сенсі нашим польським друзям варто нагадувати: крім періоду 1943-1944 років, між нашими народами є кількасотлітня історія відносин. І в більшості цих періодів страждала саме українська сторона. Якщо ми почнемо серйозно піднімати матеріали за 200–300 років, то в цифрах Волинська трагедія буде виглядати як один до десяти або навіть один до двадцяти. Але ми цього не робимо. Бо яка у цьому додана вартість?

Як професійний історик, я кажу президенту Навроцькому, теж професійному історику: український народ зазнав утисків у десятки разів більше, ніж це випливає з порівняння лише з Волинською трагедією. Однак ми не заперечуємо саму трагедію. Ми говоримо: там, де були вбивства, де були страшні речі – це має бути визнано. Але це були взаємні вбивства, і це також історичний факт. Або чому не хочуть говорити про передумови? Полонізація, репресії. Про це мовчать, ніби ми цього не знаємо. Але документів – маса.

Тому давайте заспокоїмося. Немає ситуації, де "ви хороші, а ми погані". Ні. Протягом двох століть українці були об’єктом системного тиску. І, можливо, ці трагедії – це страшна, але історично зумовлена помста. На жаль. Це, звісно, не полегшує біль родичів загиблих. Тут немає суперечок. Але ексгумації почалися. Робота триває. Українська сторона пішла назустріч. Будуть нові запити – будемо розглядати.

Але ідеологічне визнання геноцидом – ні. На це Україна не піде. Бо тоді ми відкриємо інший історичний пласт. І цифри там будуть зовсім іншими. Починаючи з 1920-х років на території Другої Речі Посполитої. Там репресії були нон-стоп, звідси й повстання. Тому навіщо відкривати цю скриньку Пандори?

Ми пропонуємо інше: досліджувати – так, давати оцінки – так. Але не перетворювати історію на інструмент руйнування двосторонніх відносин. Бо дуже часто я бачу за цими вкидами тих, хто хоче посварити два народи. Незважаючи на те, що президент Навроцький – історик, істориків достатньо і в Україні. Якщо хочете – ми включимося ще активніше. Але боюся, результати будуть не надто комфортні для польської сторони.

Тому без фанатизму. Спокійно працюємо. Є речі значно важливіші за історичні суперечки під час війни. Подивіться на Францію і Німеччину – столітні війни, жертв значно більше. Але вони живуть і підтримують одне одного.

– Бо розуміють: якщо сваритися сьогодні – їх просто "з’їдять" інші.

– Саме так. Нові покоління хочуть нормальних, коректних відносин. І політичне керівництво має прокласти цю дорогу – дати чіткі сигнали щодо посилення міждержавної співпраці між народами, які заслуговують на взаємну повагу й підтримку.

– Як ви прокоментуєте оці емоційні заяви: мовляв, поки не буде вирішено питання Волинської трагедії, Україна не отримає дозволу на вступ до ЄС від Польщі. Це емоції чи реальна загроза? І що означає "вирішено" – так, як це бачить Польща?

– Звісно, так, як це бачить Польща: визнання геноциду, визнання ідеологічних речей. Чи це реальна загроза? Так, це реальна загроза. Але ми йдемо євроінтеграційним шляхом. Якщо блокування відбуватиметься з таких причин – це некоректно. Частину речей ми можемо зробити, частину – ні. Але від євроінтеграції ми не відмовимося.

Чому про 2027 рік говорять як про рік початку війни Росії проти Європи, так серйозно? Бо Європу треба комусь захищати. І це буде не Польща. Це буде Україна. Ми дякуємо за допомогу, але ще не чули подяки за те, що стримуємо російську навалу.

– Якщо дивитися на наступний рік: що нас чекає у відносинах між Україною та Польщею? Формальне співіснування без довіри, але з усвідомленням загрози та керований прагматизм? Або ж, навпаки, ще більше охолодження?

– Якщо опустимо руки й почнемо зневажати одне одного – буде охолодження. Але об’єктивна ситуація штовхає нас до зближення. Після 2022 року, після фактичного виходу США з європейської безпеки бути разом – це не вибір, а необхідність.

Сьогодні фон для відновлення нормальних, довірчих відносин максимально сприятливий. Ним треба скористатися. Я сподіваюся, що президент і уряд діятимуть прагматично і грамотно, відновлюючи те, що було пошкоджено. Україна та Польща історично поруч. І поруч із нами історичний сусід, який надзвичайно небезпечний. Тому зараз нам треба дружити.

Полякам варто ще раз нагадати: Польщу тричі ділили. І це робила Росія. Під час польських повстань людей загинуло більше, ніж під час Волині. Тому відкладімо історичні суперечки і займімося конкретною справою – побудовою оборони України й Польщі. Можливо, навіть спільної оборони. Бо ворог у нас, як видається, один – Росія.