newspaper
flag
УкраїнськаУКР
flag
EnglishENG
flag
PolskiPOL
flag
русскийРУС

Надо думать не о том, что произойдет с Россией, а какую территорию и сколько населения сохранит Украина: интервью с Портниковым

8 минут
61,4 т.
Надо думать не о том, что произойдет с Россией, а какую территорию и сколько населения сохранит Украина: интервью с Портниковым

По сообщениям Главного управления военной разведки Минобороны Украины, из-за войны против нашей страны в России растет протестная активность и социальное напряжение, что уже обсуждается в высших эшелонах российского руководства.

В ГУР отмечают, что преступность, инфляция, высокие цены на потребительские товары и другие экономические проблемы способствуют росту социального напряжения. Кремль постоянно не в состоянии мобилизовывать российское общество на войну, поэтому обострение внутренних проблем и неудачи на фронте ощутимо влияют на общество перед президентскими выборами, которые в России запланированы на 2024 год.

Кроме того, российское полномасштабное вторжение в Украину создало еще одно социальное напряжение. Так, родственники мобилизованных увеличили свою активность и продолжают подавать массовые жалобы и призывы о проблемах мобилизованных. Скрыть их действия у Кремля пока не выходит.

Могут ли внутренние проблемы России привести к падению режима Путина – своим мнением на этот счет в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился политический аналитик, публицист Виталий Портников.

– Война, которую Путин развязал в Украине, создала определенное социальное напряжение и обострила существующие внутри России проблемы, даже несмотря на усилия кремлевской цензуры и пропаганды. Угрожают ли сегодня Кремлю внутренние проблемы?

– Мы этого не знаем точно, потому что, если бы мы имели дело с демократической страной и полноценными выборами, с обществом, которое может откровенно выражать свои взгляды, с конкуренцией медиа, мы могли бы делать такие выводы. Сейчас мы можем опираться только на предположения, отличающиеся у людей в зависимости от того, насколько они хотят видеть ту или иную картину мира. Потому что каких-то реальных объективных данных о том, что путинский режим как-то ухудшает свое состояние в связи с войной, у нас нет, что улучшается ситуация с режимом, у нас тоже нет каких-то объективных данных. С другой стороны, у нас есть реальная статистика, которая показывает, что беларуское общество не поддерживает войну, а российское поддерживает – и является совершенно очевидным таким моментом, что касается настроений, которые сегодня господствуют у российского общества.

Мы видим, что Путин использует войну для усиления шовинистических настроений внутри страны и что он пытается использовать войну, чтобы забрасывать деньгами ту часть населения, которая может стать материалом для пушечного мяса. Насколько есть усталость от войны в России, где на самой территории никакой войны нет, мы не знаем. Насколько российским гражданам не нравится ситуация, в которой они оказались экономически, мы тоже не знаем. Это все же бывшие советские люди, привыкшие испытывать трудности. Кстати, как и украинцы, которые тоже могут пережить трудности гораздо легче, чем их соседи в странах Европы. Поэтому объективных предпосылок, которые бы говорили, что война как-то ослабляет режим российского президента, у нас не существует. Есть просто наше желание думать, что, может, это так, но желание и реальность – это не всегда совпадающие вещи.

– Неужели о слабости системы не говорит, например, хотя и неудачное, но все же довольно заметное выступление Пригожина?

– Мы этого не знаем. Потому что, так как все это закончилось и то, что произошло с Пригожиным после этого, и то, что не было никаких признаков того, что кто-то за него заступился, как раз говорит о стабильности системы. Более того, можно говорить, что путь Пригожина не был направлен против Путина. Это была некая внутренняя элитная борьба в окружении. По большому счету, можно сказать, что ошибкой Путина было как раз допустить существование неких военных компаний вне системы министерства обороны и Федеральной службы безопасности РФ. После пути Пригожина и его гибели никаких таких структур в России уже нет, и можно сказать, что благодаря именно таким действиям Путин, наоборот, усилился и исправил эту аппаратную ошибку.

– Экономические проблемы в России, несмотря даже на ограниченность санкций, все больше заявляют о себе. Российские регионы в 2023 году столкнулись с резким сокращением финансовой помощи из федерального бюджета – этот факт уже открыто обсуждается в России.

– Это так, но российская экономика оказалась гораздо более выносливой, чем можно было думать. Именно потому, что страны Глобального Юга сохранили свое сотрудничество с Россией. Экономика России – экономика энергетического государства, а потому до тех пор, пока Китай или Индия продолжают покупать, пусть по меньшим ценам, российскую нефть и газ, до тех пор, пока Россия может торговать своими редкоземельными металлами, то, по большому счету, российской экономике не много угрожает. Совершенно не случайно Эльвира Набиуллина – глава Центрального банка Российской Федерации – оказалась на первом месте в рейтинге "разрушителей", который опубликовало издание Politico. Это тоже признание того факта, что, в принципе, ожидание меры, что Россия может экономически потерять и задумываться об окончании войны, пока оказалось неоправданным.

Конечно, экономика переходит на военные рельсы и, таким образом, россиянам придется жить хуже, чем они жили, это правда. И это начало каких-то процессов социального обескровливания, которые могут давать о себе знать спустя годы. Но мы не знаем, сколько нужно лет для того, чтобы в России действительно появилась критическая масса недовольных своей социальной ситуацией людей. Год или 25 лет, советские люди жили в таком состоянии десятилетиями и ничего не делали.

Существует еще одна проблема, которая может быть непонятна людям, не живущим в авторитарном государстве. Сила режима Путина не в народной поддержке, а в силовой вертикали. Для примера – ситуация с Лукашенко. До 2020 года можно было считать, что его режим держится на безразличии населения. В 2020 году стало ясно, что большинство беларусов вообще не хотели бы видеть Лукашенко во главе своего государства, но оказалось, что силовая вертикаль намного сильнее народа. Поэтому здесь есть два вопроса. Первое – насколько люди в принципе будут недовольны. Второе – насколько их недовольство может перейти в некий массовый процесс. Третье – насколько силовая вертикаль может быть сильнее или слабее этих народных протестов.

Дело в том, что раньше и в Москве, и в Хабаровске, где хотите, силовая вертикаль в России пока доказывала свою эффективность. Может ли это измениться? Может, но это тоже может длиться годами, потому что нужно опять же, чтобы были определенные условия. Первое – социальное недовольство. Второе – готовность людей это социальное недовольство превращать в реальный протест. Третье – чтобы этот реальный протест был сильнее готовности силовых структур его уничтожить. Пока никакого из них нет, даже несмотря на экономические проблемы, которые сейчас у России все же есть.

– Насколько опасным для Кремля может быть движение жен мобилизованных, которое в последнее время заявляет о себе в России, настолько это возможно в тоталитарном государстве. Или это движение подконтрольно ФСБ и, возможно, инициировано для снятия определенного напряжения в обществе?

– На мой взгляд, это может быть, в принципе, специально запущенным проектом, чтобы активизировать такое движение в Украине. Российские женщины требуют, чтобы их мужчин мобилизовали с фронта, почему бы украинским женщинам не посмотреть на свое российское отражение и тоже не выйти на улицы и не требовать, чтобы украинских мобилизованных отпускали с фронта, правда? Это хорошая идея, потому что для России с ее контролируемой ситуацией она может ни к чему не привести, а в Украине она может привести к дестабилизации.

Конечно, я допускаю, что могут быть такие стихийные движения, но не считаю, что их влияние на реалии российской жизни может быть серьезным. Я помню комитет солдатских матерей в чеченскую войну. Это были действительно стихийные и мощные движения, но они ни к каким реальным результатам не привели и не остановили Вторую чеченскую войну.

– Что тогда должно произойти, чтобы российская власть начала терять рычаги влияния и пошатнулась?

– Я считаю, что война России против Украины объективно усиливает этот режим. Для того чтобы власть начала обессиливаться, она должна прекратить эту войну. Пока Путин воюет с Украиной и пока он будет воевать с другими бывшими советскими республиками за землю и тому подобное, до тех пор он будет оставлять этот образ России как крепости в осаде и усиливать свой тоталитарный режим. Я думаю, ему прямо сегодня ничего не угрожает, и, в принципе, можем говорить о многолетнем существовании режима в такой ситуации, что он будет поддерживаться подавляющим большинством граждан Российской Федерации. Поэтому вопрос не о выживании режима Путина, а о том, насколько реально выживание стран по периметру российских границ, будем ли мы видеть в будущем Украину, Беларусь, Казахстан и другие страны или эти территории станут неотъемлемой частью российского государства. Вот это реальная угроза. Для Украины сейчас главная задача сделать все возможное, чтобы не вернуться в общую государственность с РФ.

На сегодняшний день понятно – Путин занимается окончательным решением украинского вопроса, и это поддерживается большинством его соотечественников. У него есть понимание, что Россия может воевать столько, сколько нужно, чтобы Украина исчезла. Поэтому у нас совершенно противоположные задачи. Нам нужно думать не о том, что произойдет с Россией, потому что с ней ничего не произойдет еще десятилетиями, а как нам отбиться. То есть какую территорию, какое количество населения мы сможем в результате этой войны сохранить, потому что этот вопрос абсолютно открыт.

– Какие действия Украины и Запада в такой ситуации?

– Гарантии безопасности для Украины, локализация войны и приглашение в НАТО. Сама Украина не является субъектом в этой истории, она объект этой истории, но если Запад готов к такой помощи и такому риску, то у нее есть все шансы выжить. Возможно, на определенном этапе не в границах 1991 года и не с тем количеством населения, которое было до начала полномасштабного вторжения, но в тех, в которых можно будет развивать государственность. То есть, условно говоря, страна, которая способна защитить ту территорию, которую контролирует легитимное украинское правительство и на которой будут проживать 60-70 процентов населения от довоенного. Такая Украина сможет вернуться через годы к восстановлению своей территориальной целостности.

– У Запада есть желание к такому развитию событий?

– У меня нет такой уверенности. Я думаю, если будет выбор между ядерной войной и отказом от абсолютных гарантий безопасности Украины, Запад вряд ли сделает выбор в пользу иллюзии ядерной войны.

– Ядерная война возможна

– Я считаю, что нет, но Запад может считать по-другому. Мы с вами не президент Соединенных Штатов. Ответственность у нас другая, и я считаю, что если бы Украина получила гарантии безопасности, по крайней мере для этой территории, которую сейчас контролирует, то ни одна ракета бы сюда не упала и ни один беспилотник не залетел бы. Президент Соединенных Штатов может считать совсем иначе, потому что что ему делать, если на следующий день после предоставления Украине гарантий ракета попала бы в центр Киева или Одессы? Это будет удар по НАТО. Нам нужно делать все возможное и невозможное, чтобы доказать Западу, что продолжение этой войны в таком формате может привести к таким последствиям и к ее глобализации. Потому что на Западе очень часто думают, что Россия завтра развалится, исчезнет и прочее, тогда эти вопросы будут решены. Но это детское политическое сознание, она никуда не денется.

Мы же говорим об объективных началах, а их нет в ближайшей перспективе. Вместе с тем не объективные вещи могут возникнуть в любой момент. Я напомню о малайзийском "Боинге", который изменил ход российско-украинской войны в 2014 году, или Буче, изменившей ход нынешней войны больше, чем любые боевые действия. Такие вещи нельзя предвидеть.