newspaper
flag
УкраїнськаУКР
flag
EnglishENG
flag
PolskiPOL
flag
русскийРУС

Треба думати не про те, що станеться з Росією, а яку територію та скільки населення збереже Україна: інтерв’ю з Портніковим

8 хвилин
61,4 т.
Треба думати не про те, що станеться з Росією, а яку територію та скільки населення збереже Україна: інтерв’ю з Портніковим

За повідомленнями Головного управління воєнної розвідки Міноборони України, через війну проти нашої країни в Росії зростає протестна активність і соціальна напруга, що вже обговорюється у вищих ешелонах російського керівництва.

У ГУР зазначають, що злочинність, інфляція, високі ціни на споживчі товари та інші економічні проблеми також сприяють зростанню соціальної напруги. Кремль постійно не в змозі мобілізовувати російське суспільство на війну, а тому загострення внутрішніх проблем та невдачі на фронті мають відчутний вплив на суспільство перед президентськими виборами, які в Росії заплановано на 2024 рік.

Окрім того, російське повномасштабне вторгнення в Україну створило ще одну соціальну напругу. Так, родичі мобілізованих збільшили свою активність та продовжують подавати масові скарги та заклики про проблеми мобілізованих. Приховати їхні дії у Кремля поки не виходить.

Чи можуть внутрішні проблеми Росії призвести до падіння режиму Путіна – своїми думками з цього приводу в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився політичний аналітик, публіцист Віталій Портніков.

– Війна, яку Путін розв’язав в Україні, створила певну соціальну напругу та загострила наявні всередині Росії негаразди, навіть попри зусилля кремлівської цензури та пропаганди. Чи загрожують сьогодні Кремлю внутрішні проблеми?

– Ми цього не знаємо достеменно, тому що якщо ми б мали справу з демократичною країною та повноцінними виборами, з суспільством, яке може відверто висловлювати свої погляди, з конкуренцією медіа, ми могли б робити такі висновки. Зараз ми можемо спиратися тільки на припущення, які у людей відрізняються залежно від того, наскільки вони хочуть бачити ту чи іншу картину світу. Тому що якихось реальних об'єктивних даних про те, що путінський режим якось погіршує свій стан у зв'язку з війною, у нас немає, що поліпшується ситуація з режимом, у нас теж немає якихось об'єктивних даних. З іншого боку, у нас є реальна статистика, яка показує, що білоруське суспільство не підтримує війну, а російське підтримує – і є абсолютно очевидним таким моментом, що стосується настроїв, які сьогодні панують у російського суспільства.

Ми бачимо, що Путін використовує війну для посилення шовіністичних настроїв у середині країни і що він намагається використати війну, щоб закидати грішми ту частину населення, яка може стати матеріалом для гарматного м'яса. Наскільки є якась втомленість від війни в Росії, де на самій території ніякої війни немає, ми не знаємо. Наскільки російським громадянам не подобається та ситуація, в якій вони опинилися економічно, ми теж не знаємо. Це все ж таки колишні радянські люди, які звикли переживати труднощі. До речі, як і українці, які теж можуть пережити труднощі набагато легше, ніж їхні сусіди у країнах Європи. Тому об'єктивних передумов, які б казали, що війна якось послаблює режим російського президента, у нас не існує. Є просто наше бажання думати, що може це так, але бажання і реальність це не завжди речі, які співпадають.

– Невже про слабкість системи не говорить, наприклад, хоча й невдалий і все ж таки доволі помітний виступ Пригожина?

– Ми цього не знаємо. Тому що, так як все це закінчилося і те, що відбулось з Пригожиним після цього, і те, що не було жодних ознак того, що хтось вступився за нього, якраз говорить про стабільність системи. Ба більше, можна говорити, що шлях Пригожина не був спрямований проти Путіна. Це була така собі внутрішня елітна боротьба в оточенні. По суті, можна сказати, що помилкою Путіна було якраз допустити існування якихось військових компаній поза системою міністерства оборони і Федеральної служби безпеки РФ. Після шляху Пригожина і його загибелі ніяких таких структур у Росії вже немає, і можна сказати, що завдяки саме таким діям Путін навпаки посилився та виправив цю апаратну помилку.

– Економічні негаразди у Росії, незважаючи навіть на обмеженість санкцій, все більше заявляють про себе. Російські регіони у 2023 році зіткнулися з різким скороченням фінансової допомоги з федерального бюджету – цей факт вже відкрито обговорюють у Росії.

– Це так, але російська економіка виявилась набагато більш витривалішою, ніж можна було думати. Саме тому що країни Глобального Півдня зберегли своє співробітництво з Росією. Економіка Росії – економіка енергетичної держави, а тому до того часу, поки Китай чи Індія продовжують купувати, хай за меншими цінами, російську нафту і газ, до того часу поки Росія може торгувати своїми рідкоземельними металами, російській економіці не багато що загрожує. Абсолютно не випадково Ельвіра Набіулліна – голова Центрального банку Російської Федерації опинилася на першому місці в рейтингу "руйнівників", який опублікувало видання Politico. Це теж визнання того факту, що в принципі очікування Заходу, що Росія може економічно втратити і задумуватися про закінчення війни, поки виявилося невиправданим.

Звичайно, економіка переходить на воєнні рейки і в такий спосіб росіянам доведеться жити гірше, ніж вони жили, це правда. І це початок якихось процесів соціального знекровлення, які можуть даватися в знаки через роки. Але ми не знаємо, скільки потрібно років для того, щоб у Росії дійсно з'явилася критична маса незадоволених своєю соціальною ситуацією людей. Рік чи 25 років, радянські люди жили у такому стані десятиріччями і нічого не робили.

Існує ще одна проблема, яка може бути незрозуміла людям, які не живуть в авторитарній державі. Сила режиму Путіна не в народній підтримці, а в силовій вертикалі. Для прикладу – ситуація з Лукашенком. До 2020 року можна було вважати, що його режим тримається на байдужості населення. У 2020 році стало зрозуміло, що більшість білорусів взагалі не хотіли б бачити Лукашенка на чолі своєї держави, але виявилось, що силова вертикаль набагато сильніша за народ. Тому тут є два питання, перше – наскільки люди в принципі будуть незадоволені. Друге – наскільки їхнє незадоволення може перейти в якийсь масовий процес. Третє – наскільки силова вертикаль може бути сильнішою або слабшою за ці народні протести.

Справа в тому, що раніше і в Москві, і в Хабаровську, де хочете, силова вертикаль у Росії поки що доводила свою ефективність. Чи може це змінитися? Може, але це теж може тривати роками, тому що потрібно знову таки, щоб були певні умови. Перше – соціальне незадоволення. Друге – готовність людей це соціальне незадоволення перетворювати на реальний протест. Третє – щоб цей реальний протест був сильніший за готовність силових структур його знищити. Поки що жодної з них немає, навіть незважаючи на економічні проблеми, які зараз у Росії є.

– Наскільки небезпечним для Кремля може бути рух жінок мобілізованих, який останнім часом заявляє про себе в Росії, настільки це можливо у тоталітарній державі. Чи це все контрольовано ФСБ і, можливо, ініційоване для зняття певної напруги у суспільстві?

– На мій погляд, це може бути спеціально запущеним проєктом, щоб активізувати такий рух в Україні. Російські жінки вимагають, щоб їхніх чоловіків мобілізували з фронту, то чому б українським жінкам не подивитися на своє російське віддзеркалення і те ж не вийти на вулиці і не вимагати, щоб українських мобілізованих відпускали з фронту, правда? Це хороша ідея, тому що для Росії з її контрольованою ситуацією вона може ні до чого особливо не призвести, а в Україні вона може призвести до дестабілізації.

Звісно, я допускаю, що можуть бути такі стихійні рухи, але не вважаю, ще їхній вплив на реалії російського життя можуть бути серйозними. Я пам’ятаю комітет солдатських матерів під час чеченської війни. Це були дійсно стихійні та потужні рухи, але й вони ні до яких реальних результатів не призвели та не зупинили Другу чеченську війну.

– Що тоді повинно статися, щоб російська влада розпочала втрачати важелі впливу та похитнулася?

– Я вважаю, що війна Росії проти України об’єктивно посилює цей режим. Для того, щоб влада почала знесилюватися, вона має припинити цю війну. Поки Путін воює з Україною і поки він буде воювати з іншими колишніми радянськими республіками за землю і таке інше, поки він буде залишати цей образ Росії як фортеці в облозі і посилювати свій тоталітарний режим. Я думаю, йому сьогодні нічого не загрожує і в принципі можемо говорити про багаторічне існування режиму в такій ситуації, що він буде підтримуватися переважною більшістю громадян Російської Федерації. Тому питання не про вживання режиму Путіна, а про те, наскільки реальним є виживання країн по периметру російських кордонів, чи будемо ми бачити в майбутньому Україну, Білорусь, Казахстан та інші країни чи ці території стануть невід’ємною частиною російської держави. Ось це реальна загроза. Для України зараз головне завдання зробити все можливе, щоб не повернутися до спільної державності з РФ.

На сьогодні зрозуміло: Путін займається остаточним вирішенням українського питання, і це підтримується більшістю його співвітчизників. У нього є розуміння, що Росія може воювати стільки, скільки потрібно, щоб Україна зникла. Тому в нас абсолютно протилежні завдання. Нам треба думати не про те, що станеться з Росією, тому що з нею нічого не станеться ще десятиріччями, а як нам відбитися. Тобто яку територію, яку кількість населення ми зможемо в результаті цієї війни зберегти, тому що це питання є абсолютно відкритим.

– Які дії України і Заходу в такій ситуації?

– Гарантії безпеки для України, локалізація війни та запрошення до НАТО. Сама Україна не є суб'єктом в цій історії, вона об’єкт цієї історії, але якщо Захід готовий до такої допомоги і до такого ризику, то у неї є всі шанси вижити. Можливо на певному етапі не в кордонах 1991-го року та не з тією кількістю населення, яка була на початок повномасштабного вторгнення, але в тих, в яких можна буде розвивати державність. Тобто, умовно кажучи, країна, яка здатна захистити ту територію, яку контролює легітимний український уряд і на якій будуть проживати 60-70 відсотків населення від довоєнного. Така Україна зможе повернутися через роки до питань відновлення своєї територіальної цілісності.

– У Заходу є бажання до такого розвитку подій?

– У мене немає такої впевненості. Я думаю, якщо буде вибір між ядерною війною і відмовою від абсолютних гарантій безпеки України, Захід навряд чи зробить вибір на користь ілюзії ядерної війни.

– Ядерна війна можлива

– Я вважаю, що ні, але Захід може вважати інакше. Ми з вами не президент Сполучених Штатів. Відповідальність у нас інша, і я вважаю, що якщо б Україна отримала гарантії безпеки, принаймні для цієї території, яку зараз контролює, то жодна ракета сюди б не впала і жоден безпілотник не залетів. Президент Сполучених Штатів може вважати зовсім інакше, бо що йому робити, якщо наступного дня після надання Україні гарантій ракета влучила б у центр Києва чи Одеси. Це буде удар по НАТО. Нам потрібно робити все можливе і неможливе, щоб довести Заходу те, що продовження цієї війни в такому форматі може призвести до таких наслідків і до її глобалізації. Тому що на Заході дуже часто думають, що Росія завтра розвалиться, зникне і таке інше, тоді ці питання будуть вирішені. Але це дитяча політична свідомість, вона нікуди не дінеться.

Ми говоримо про об’єктивні засади, а їх немає в найближчій перспективі. Водночас не об’єктивні речі можуть виникнути в будь-який момент. Я нагадаю про малайзійський Боїнг, який змінив хід російсько-української війни в 2014 році, чи Бучу, яка змінила хід нинішньої війни більше, ніж будь-які бойові дії. Такі речі не можна передбачити.