Кремль перед выбором: три варианта Путина, как действовать против Украины в ближайшее время. Интервью с Шамшуром
После встреч в Пекине главный вопрос уже не в том, что сказали Трамп, Си или Путин, а в том, чего не произошло. Главное для Украины: не было сигнала, что Китай готов взять на себя еще большую часть военной нагрузки РФ. Си принял Путина максимально демонстративно, но без реальных решений, которые могли бы означать переход к новому уровню союзничества. Пекин фактически показал Москве предел своей поддержки. Конечно, КНР не заинтересована в крахе РФ, но так же не хочет, чтобы война вышла из-под контроля и втянула в глобальный кризис сам Китай.
В результате, Путин оказался в достаточно неблагоприятной для себя ситуации выбора. Первый вариант – продолжать нынешнюю войну в формате истощения. Москва и далее будет пытаться давить на фронте, ударами по тылу и затягиванием переговоров, рассчитывая на усталость и внутренние споры в Украине, США и Европе. Но ресурс "старой" модели войны постепенно исчерпывается. Российская экономика, даже при "содействии" ирано-американской войны, все равно не выдерживает необходимой для "слома Украины" нагрузки.
Второй вариант – новая эскалация. Подтверждением этого в последние недели снова появились сигналы о Беларуси, ядерных учениях и возможности расширения целей войны. Кремль традиционно пытается накручивать ситуацию, когда заходит в тупик. Сценарий новой мобилизации, попытки масштабного наступления или открытия дополнительного направления давления полностью исключать нельзя. Но здесь возникает проблемы для Москвы: ни Пекин, ни даже администрация Трампа не выглядят заинтересованными в неконтролируемой эскалации. Что касается второй волны мобилизации, то даже в нынешней РФ, это выглядит достаточно проблематичным. Иначе Путин уже бы давно сделал этот шаг.
Еще один вариант для Кремля – возвращение к реальным переговорам. Но проблема в том, что Москва и Киев остаются на несовместимых позициях. Россия требует фактического признания оккупации, Украина не готова идти на территориальные уступки. Из-за этого переговорный процесс все больше напоминает попытку выиграть время тогда, когда Кремль просто пытается понять, хватит ли ему ресурсов еще на один большой цикл войны.
Своими мыслями по этому и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.
– Недавние визиты Трампа и Путина в Си принесут существенные изменения для Украины в вопросе войны и ее завершения? Ведь ожидалось, что по крайней мере во время визита российского диктатора в Пекин именно вопрос российско-украинской войны будет одной из главных тем переговоров.
– В общем, я думаю, что не повлияют. Если говорить о визите Трампа, то он однозначно не повлияет, потому что, хотя вопрос Украины и войны, если верить самому президенту США, все же обсуждался, но все ограничилось общими заявлениями. И явно Трамп не давил на Китай, чтобы тот повлиял на Россию или прекратил помогать ей обходить санкции. То есть это было такое общее обсуждение. Все сказали, что война – это очень плохо и ее надо прекращать. Но каких-то конкретных деталей, а особенно тех деталей, которые были бы важны для нас, очевидно, не обсуждали.
Что касается визита Путина, то здесь ситуация такова, что все останется примерно так, как и было до этого. Лично я не вижу оснований говорить о том, что эти визиты как-то принципиально повлияли на войну или на его позицию. Если говорить о России, то ее цели и задачи остаются такими же, какими были с самого начала войны. И, как по мне, результат для нас скорее отрицательный. То есть снова прозвучали общие заявления о международном праве, мире, стабильности и так далее. Главное заключается в другом. Си фактически подтвердил, что для прекращения войны нужно устранить так называемые "первопричины конфликта". Это чисто российский нарратив. И фактически поддержка как РФ, так и ее видения условий завершения войны.
Очевидно, обсуждались вопросы продолжения поддержки России, поставки необходимых компонентов для производства оружия, закупки нефти и дальнейшего экономического сотрудничества. Пожалуй, главное, чего Путину не удалось достичь, это финализировать договоренность о новом газопроводе в Китай. Здесь вопрос остается открытым.
– Почему так произошло?
– Можно выдвинуть две версии. Первая – Китаю это уже не настолько нужно. Вторая – стороны по-прежнему не смогли договориться о цене. Но если говорить обо всех остальных параметрах, то политически Китай фактически подтвердил, что продолжает поддерживать Россию, ее трактовку причин войны и собственное видение возможного завершения конфликта. Я абсолютно не исключаю, что одной из главных целей этого визита, если говорить о китайской стороне, было заверить Россию, что, несмотря на визит Трампа и попытки Вашингтона и Пекина удерживать отношения хотя бы на более-менее приличном уровне и снижать градус конфронтации, в отношениях с Россией для Китая принципиально ничего не изменится. Мне кажется, и здесь, конечно, надо понимать, что думает сам Путин и его ближайшее окружение, что политически он в этом смысле получил то, чего хотел. То есть подтверждение продолжения политической поддержки со стороны Китая.
– На ваш взгляд, стоит ли сейчас Путин перед стратегической развилкой? То есть, либо идти на эскалацию, мобилизацию, возможно, даже активнее привлекать Беларусь, или продолжать войну в нынешнем формате – без большой мобилизации, с медленным затягиванием войны на истощение против Украины и надеяться, что в Европе изменится политическая ситуация и она все-таки отступит.
– Путин по-прежнему считает, что может достичь желаемых результатов военным путем. И до того момента, пока Россия не будет истощена политически, военно и экономически, нет оснований надеяться, что мы увидим не имитацию переговоров, а реальные переговоры, которые могут завершиться хотя бы относительно приемлемым для нас результатом. Все зависит от того, в каком состоянии будет находиться страна. В то же время, складывается впечатление, что Россия все же начинает шататься. И эти разговоры Путина о переговорах свидетельствуют о том, что он понимает: необходимых результатов стоит попытаться достичь не только военными, но и дипломатическими методами. В частности, если говорить о попытке добиться вывода украинских войск даже из неоккупированной части Донбасса. И, к сожалению, для таких ожиданий у Путина есть определенные основания. Если смотреть на позицию Китая, а еще больше – на позицию США и лично Трампа.
С другой стороны, его постоянные заявления о переговорах и необходимости невоенного завершения войны рассчитаны также на внутреннюю аудиторию. Потому что мы видим определенное, пусть и незначительное, снижение популярности войны внутри России. Есть скрытое недовольство. И Путину важно показать обществу, что он якобы делает все возможное для достижения результата, включая готовность говорить о переговорах.
Что касается Украины, то, на мой взгляд, ситуация принципиально не изменилась. Та база для переговоров, которую сейчас пытаются подать как основу мирного процесса, для нас абсолютно неприемлема. И, по сути, единственное, о чем сейчас реально можно говорить – это прекращение огня. Но Путин готов идти даже на прекращение огня только на своих условиях, которые для Украины остаются неприемлемыми.
– А все же, увеличение эскалации, то есть мобилизация, удар с территории Беларуси, на ваш взгляд, это возможно? И есть ли для этого силы у России? И устраивает ли подобный сценарий Китай и Трампа?
– Эскалация возможна, потому что это, опять же, такой модус операнди Путина. Если ситуация развивается не так, как он хочет, он повышает ставки, повышает уровень хаоса и уровень угроз. Поэтому существует вполне реальная угроза. Об этом свидетельствуют сообщения западных разведок, к которым, в отличие от 2022 года, наша власть наконец-то начала относиться серьезно. То есть это возможно, если Путин решит, что это ему нужно. А это может быть ему нужно для того, чтобы повысить нестабильность, поднять ставки, попытаться за счет эскалации выторговать какие-то вещи, запугать и так далее. Ситуация такова, когда важно и нам, и нашим партнерам иметь холодную голову и не повестись на запугивание со стороны Путина и одновременно надо готовиться к худшему сценарию.
Что касается позиции таких мощных игроков, как США и Китай, то я не вижу каких-то серьезных изменений в позиции Трампа. Но сейчас он действительно погряз и почти полностью сконцентрирован на том, что происходит вокруг Ирана. То есть сейчас, даже если бы он хотел, то у него все ресурсы и все внимание привязаны именно к этой теме. Но глобально позиция не изменилась. Для нас это достаточно неприятное развитие событий в санкционном режиме, потому что мы снова видим очередные исключения для России.
Теперь относительно Китая. Во время визита прозвучала поддержка прекращения войны при условии решения так называемых первопричин. А это означает, что поддержка России со стороны Китая сохраняется. Есть определенные нюансы. Первое – это вопрос возможного применения тактического ядерного оружия. Здесь Китай в свое время, если верить сообщениям, которые появлялись в западных медиа, сказал четкое "нет". И, очевидно, Пекин и в дальнейшем будет придерживаться этой позиции, потому что тогда уже можно прогнозировать абсолютно апокалиптическое развитие событий. Второе – Китай начнет активно реагировать только тогда, когда увидит, что ситуация начинает прямо противоречить его интересам. До этого времени война была для Китая выгодной в том смысле, что и США, особенно при Байдене, и европейцы были максимально сконцентрированы на Украине. У них были связаны руки и значительно меньше ресурсов для Индо-Тихоокеанского региона. А сейчас есть еще и Иран, который для США вообще стал проблемой номер один. Поэтому можно предположить, что позиция Китая начнет меняться лишь тогда, когда Пекин увидит риски для мировой экономики или реальную угрозу военного поражения России, которого Китай допустить не хочет. Тогда они могут начать действовать активнее.
– Если говорить о Беларуси, насколько реальна сегодня угроза ее активного вовлечения в войну? Россия проводит ядерные учения с участием белорусов, в РБ говорят о мобилизации резервов, а сам Лукашенко резко сменил риторику. Плюс звонок Макрона Лукашенко с предупреждением о рисках вступления в войну. Вряд ли президент Франции просто так вспомнил о союзнике Путина. Свидетельствует ли это о подготовке к новой эскалации?
– Как по мне, угроза вполне реальна. И, очевидно, звонок Макрона Лукашенко надо объяснять именно тем, что он хотел предупредить его и призвать воздержаться от участия в этой авантюре. От нового наступления с территории Беларуси, возможно, даже с участием белорусских войск – или против Украины, или против стран Запада, в частности Польши или Балтии. В то же время надо понимать, и я надеюсь, что это понимает Макрон, что если уж говорить с Лукашенко, то говорить надо не абстрактно, а очень конкретно. Если это произойдет, тогда будет реакция – раз, два, три, четыре, пять.
– То есть, он мог угрожать чем-то, какими-то последствиями?
– Я не думаю, что Макрон прямо угрожал. Но можно вспомнить историю с тактическим ядерным оружием, когда прозвучал сигнал, что в случае его применения Черноморский флот будет полностью уничтожен. Очевидно, это был один из тех аргументов, которые сработали. Если что-то подобное было сказано и сейчас, то такой звонок действительно мог иметь смысл.
Я надеюсь, что Макрон понимает: Лукашенко – фигура хоть и колоритная, но не самостоятельная. То, будет ли участвовать белорусская армия, каким образом будет задействована Беларусь и будет ли новое наступление, зависит не от Лукашенко, а от Путина. В целом на эту ситуацию надо смотреть трезво. Надо внимательно относиться к предупреждениям и готовиться к худшему сценарию. Но в то же время важно не паниковать и не поддаваться на очередной шантаж и запугивание со стороны Путина. Тогда реакция будет адекватной. объективно Лукашенко, возможно, и не хотел бы такого развития событий, потому что прекрасно понимает, чем это может закончиться для него лично. Но еще больше он, очевидно, боится Путина. И понимает, что у Кремля всегда найдутся люди на его замену.
– Если Беларусь активно вступает в войну, то есть позволяет второе наступление со своей территории, привлекает вооруженные силы, готова ли Европа к тому, о чем вы сказали – один, два, три, четыре, пять? Не на словах, не только через увеличение финансирования, а именно к более активному физическому включению в украинскую войну.
– Я бы сказал так: у меня есть надежда, но уверенности в том, что реакция будет адекватной, у меня, к сожалению, нет. И остается лишь надеяться, что разрабатываются какие-то конкретные планы, как противодействовать такому развитию событий. Пока что мы видим заявления, видим планы на десять лет вперед. Но в то же время нам уже сейчас говорят, что угроза может реализоваться буквально в ближайшее время. Поэтому действовать надо не так, будто у тебя есть десять лет на реализацию стратегий, а исходя из того, что ситуация может взорваться фактически завтра.
Так же, как уже давно надо было принять решение хотя бы о частичном закрытии неба над Украиной. Но мы видим, что этого до сих пор не произошло. И даже сейчас непонятно, готовы ли к этому наши партнеры. Более того, если вернуться к вашему вопросу, то до сих пор нет четкой позиции НАТО и его европейских членов относительно того, как реагировать на залеты российских ракет или дронов на территорию стран Альянса. Все это находится в стадии обсуждений. Единственное, что я помню, это слова Сикорского: мол, еще один раз такое произойдет – и вы увидите реакцию. Но мы видим, что реакции фактически нет.
– То есть ожидать большего привлечения европейцев и их армий в войну России против Украины не стоит?
– Я думаю, что рассчитывать на появление европейских военных подразделений, которые реально будут готовы к прямому силовому противостоянию с Россией или Россией вместе с Беларусью, не стоит. Возможно, теоретически это и не исключено, но практически ожидать такого сценария сейчас нереально. Если европейцы хотят оставаться такими, с кем считаются, им придется в пожарном порядке резко увеличивать поставки оружия Украине из всех доступных ресурсов и наконец-то решать вопрос со средствами противовоздушной обороны. Но ситуация может стать еще хуже, чем сейчас. И поэтому нужны уже не просто заявления или телефонные звонки, а действительно экстраординарные шаги.
– Владимир Зеленский накануне заявил, что ожидает от США до конца недели определенных шагов по разблокированию мирного процесса. Москва также устами Пескова говорит, что якобы готова к этому. Будет ли, на ваш взгляд, разблокирован трехсторонний формат? И вообще, нужно ли это делать, учитывая нынешние позиции сторон?
– Даже сейчас это не полноценные переговоры. Это скорее контакты, встречи, попытка поддерживать процесс. Позиции сторон известны и они диаметрально противоположны. И надо понимать, что даже в наиболее оптимистическом для нас сценарии это не о длительном или справедливом мире для Украины. Это, скорее, об определенной паузе перед новым витком войны, к которому придется очень интенсивно готовиться. Но вопрос прекращения огня все равно остается актуальным.
Другое дело, что рассчитывать на реальные переговоры со стороны Путина можно будет лишь тогда, когда Россия будет истощена. Но очевидно, что усилиями только одной Украины этого достичь невозможно. Здесь нужна реальная и скоординированная поддержка партнеров. И именно здесь у нас есть серьезная проблема.
– Госсекретарь США Рубио заявил, что, сейчас переговоры зашли в тупик, и США не будут бесконечно участвовать во встречах без понятного результата. И если кто-то хочет – пусть включается в этот процесс и пытается решить этот вопрос. На ваш взгляд, что могут означать эти слова? И к кому обращался Рубио – к Европе или к Китаю?
– Во-первых, это свидетельство того, что для США проблемой номер один сейчас является Иран, ситуация в Ормузском проливе, иранская ядерная программа и все риски, которые с этим связаны. Вы же видите, насколько это сейчас токсичная и опасная тема для самого Трампа – и внешнеполитически, и внутри США. То есть все внимание американской администрации сейчас фактически сосредоточено именно на Иране. Плюс на горизонте снова появляется тема Кубы. То есть центр внимания Вашингтона сейчас точно не Украина.
Во-вторых, американцы также видят, что ситуация действительно патовая. Переговоры между Украиной и РФ зашли в тупик. И очевидно, что они делают эти выводы не только из открытых источников, но и на основе информации, которую получают через свои спецслужбы. То есть это фактически констатация ситуации. И третье. Соединенные Штаты, похоже, уже не готовы инвестировать серьезные политические ресурсы в продолжение этого переговорного процесса.
– После российско-китайского саммита помощник Путина Ушаков заявил, что "дух Анкориджа" уже умер. И в то же время россияне подготовили новые предложения для США по Украине в рамках этого большого плана из 28 пунктов. Отмечается, что эти предложения передадут во время следующих контактов со Штатами. На ваш взгляд, что это может означать?
– Я не ожидаю никаких кардинально новых предложений. Могут быть какие-то модификации. Возможно, уберут еще несколько совершенно бессознательных пунктов из тех двадцати с лишним пунктов, которые сейчас обсуждаются. Но мы видим, что цели Путина, его прихоти и его уверенность в том, что он может продолжать войну, не изменились. Поэтому радикально нового там ничего не будет. Скорее всего, речь будет идти о косметических изменениях, чтобы сделать этот план более пригодным для "переваривания" Трампом.
Что касается заявлений о том, что "дух Анкориджа" умер, то я, честно говоря, не вижу, что он умер. Возможно, в России рассчитывали, что реализация этого сценария пойдет быстрее и что давление США на Украину будет более эффективным. Но этого не произошло по нескольким причинам. Во-первых, Украина смогла стабилизировать ситуацию на фронте. Украина выстояла и продолжает держаться в этой войне. Растет производство дронов и других видов вооружения. То есть военно страна не развалилась, и это очень важно. Экономически ситуация сложная, но страна тоже держится.
В общем, такие заявления Кремля, как по мне, рассчитаны на то, чтобы показать Трампу определенное недовольство. Мол, мы были готовы к большой дружбе с Соединенными Штатами, но что-то пошло не так. Но вся эта история лишь еще раз убеждает меня в том, что судьба войны и любых потенциальных договоренностей решается на фронте. И будет зависеть именно от развития ситуации там. И еще один ключевой момент – сможет ли Европа наконец сдвинуться с места и хотя бы минимально помочь Украине закрыть небо.
