Донбасс в обмен на иллюзию мира или капитуляция: что на самом деле требуют от Украины и выдержит ли "план Трампа" столкновение с Кремлем. Интервью с Огрызко

Мирные переговоры по Украине сегодня находятся в фазе максимальной интенсивности за все время полномасштабной войны, но все больше напоминают не путь к компромиссу, а многостороннее перетягивание каната – причем даже без прямого участия России. Администрация Дональда Трампа резко повышает давление на украинское руководство, пытаясь заставить Киев согласиться на болезненные политические и территориальные уступки ради скорейшего заключения мирного соглашения.

По оценкам американской стороны, "почти все остальные вопросы" уже близки к согласованию, но именно территориальный блок и гарантии безопасности остаются главной точкой переговоров. Неофициальным дедлайном в Белом доме называют католическое Рождество, к которому Трамп хотел бы продемонстрировать по крайней мере формальный результат своих мирных усилий.

Ключевым эпизодом этого этапа стала встреча в Берлине между украинской делегацией во главе с Владимиром Зеленским и спецпредставителями президента США – Стивом Уиткоффом и Джаредом Кушнером. Переговоры анонсировались как решающая попытка выработать общую позицию Запада перед финальной доработкой американского мирного плана для Москвы. Впрочем, уже накануне стало понятно: США не готовы отступать от ключевых требований, в частности относительно полного отказа Украины от Донбасса. Украинская сторона, наоборот, отвергает сценарий вывода войск с неоккупированных территорий и настаивает на реальных гарантиях безопасности в случае прекращения огня. Остается непонятной и судьба гарантий безопасности для Украины со стороны США.

На этом фоне все отчетливее вырисовывается главная интрига переговоров: способен ли план Трампа выдержать столкновение с реальностью российских требований и нежелания Кремля идти на компромисс и кто в итоге будет назначен виновным в случае его провала – Москва или Киев вместе с европейскими союзниками.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Складывается впечатление, что мирные переговоры превратились в своеобразное перетягивание каната между американцами и украинцами, причем без участия России. Собственно, это подтверждает и двухдневная встреча в Берлине, которая закончилась накануне. Как результат – никакого результата по наиболее проблемным вопросам: территориям и гарантиям безопасности. Никаких уступок со стороны американцев по их предложению не поступило. На ваш взгляд, Штаты просто пытаются дальше продавливать тот план, который был предложен Украине в самом начале, или все же есть определенный поиск компромисса?

– На самом деле сегодня идут российско-украинские переговоры через Трампа, где он выступает с позиции того же Путина и фактически пытается достичь целей, которые диктатор прописал в своем плане, а президент США потом выдал это якобы за американский. Поэтому, по моему мнению, здесь не стоит смотреть на все эти челночные движения. Нужно смотреть на суть. Которая заключается в том, что Трамп продолжает стоять на стороне Кремля. Он не хочет видеть сущности этой войны, которая заключается в агрессии.

Я, честно говоря, не вижу сейчас дедлайнов ни до конца года, ни до Рождества. Это все, знаете, дипломатическая... не хочется употреблять слово "болтовня", но суть именно такая. Вся эта история напоминает мне способ как можно быстрее для американцев закрыть тему, удовлетворить Путина и поставить на этом точку. Поэтому я не вижу никаких перспектив. А когда нам рассказывают, что война вот-вот завершится, еще немножко, еще десять метров, и все, – это игра на публику. Это не то, что происходит на самом деле. Потому что очевидно, что мы не можем пойти на те требования, которые Москва выдвигает через Трампа, который, как вы видите, снова начал обвинять Зеленского в том, что он не демократ, что он цепляется за власть, что нужно проводить выборы. Скажите, пожалуйста, почему Трампа не волнует, что в Беларуси уже четверть века нет выборов? И при этом снимаются санкции, в частности в отношении "Беларуськалия".

А тут вдруг у нас на год продлился период без выборов, потому что идет война и действует военное положение. И это, видите, для Трампа становится темой номер один. Без этого жить не может. Просыпается утром и думает: как же так, в Украине уже целый год нет выборов. Это не тема Трампа. Это тема Путина, которую он Трампу вложил в ухо, и теперь Трамп просто выполняет то, что хочет Путин. Давайте смотреть на это наконец абсолютно трезво.

– Возможен ли компромисс между планом Дональда Трампа и позицией Украины? И этот компромисс реально ищут или просто продолжается давление на Владимира Зеленского?

– Это давление. Здесь, на мой взгляд, все совершенно очевидно. Все эти "до завтра", "до послезавтра", все эти сроки – классическое психологическое давление. Но сейчас, мне кажется, мы ведем достаточно адекватную линию. Вы хотите выборов? Нет проблем. Мы тоже хотим выборов, мы демократическая страна. Но как провести выборы и как в них будут участвовать военнослужащие, которые находятся на фронте? Каким образом они должны голосовать? Дронами отправлять бюллетени в территориальные избирательные комиссии? Это же маразм. А как провести выборы для тех, кто вынужден был бежать от российской агрессии и сейчас находится в Европе? У нас нет физических возможностей это организовать. Я вам скажу честно, я как посол неоднократно проводил выборы. Это чрезвычайно сложный процесс, даже когда на участке голосуют три-четыре тысячи человек. А если там будет триста тысяч? А если миллионы?

Это замкнутый круг. И власть сейчас правильно говорит: хотите выборы – давайте безопасность. А что такое безопасность? Это прекращение огня. Это означает, что нам нужно минимум полгода для подготовки выборов. Только тогда можно серьезно говорить о выборах. А выборы через тридцать дней после прекращения огня – это фикция, а не выборы. Поэтому сейчас, на мой взгляд, мы должны перевести всю эту дискуссию из абстрактных лозунгов в конкретику.

– То же самое и относительно гарантий безопасности, которые нам обещают, но американская формула выглядит так: вы сначала соглашаетесь на уступки, которые мы предлагаем, а уже потом мы будем рассматривать гарантии безопасности.

– Это хорошая история, но точно не для нас. Мы уже когда-то соглашались на подобные вещи. Под давлением американцев, когда речь шла о лишении Украины ядерного оружия. Мы не добровольно от него отказались. Это надо четко и ясно осознать. Нас заставили. И теперь мы имеем последствия. Этот горький опыт стоит нам миллионов пострадавших, тысяч и тысяч погибших. Поэтому опыт принуждения у нас есть. И я думаю, что мы больше не имеем ни морального, ни политического, ни какого-либо другого права повторять такие вещи.

Что такое безопасность? Это когда США проводят через Конгресс закон, в котором четко прописано: в случае повторной атаки России Вооруженные силы США вступают в войну. Точка. Вот тогда можно о чем-то говорить. А все остальное – это разговоры о разговорах.

– Относительно Донбасса. Американцы предложили, на их взгляд, компромиссный вариант: буферная зона, экономическая зона. Украинская армия выходит с территорий, которые сейчас контролирует, а российская армия не заходит на эти территории. Как вы оцениваете этот вариант? Приемлем ли он и вообще реализуем ли он? Потому что, кроме названий, никто не понимает, какими инструментами это можно обеспечить.

– Вот об этом же и речь. Американцы сейчас бросаются лозунгами. Буферная зона, русские не заходят. Но россияне на второй день найдут три с половиной тысячи поводов, чтобы зайти. Мы должны быть реалистами и понимать, что все это абсолютная глупость. Правильно говорят наши переговорщики: если мы отходим на сорок километров, то Россия должна отойти минимум на сорок, а лучше на сто сорок, потому что она агрессор. Но об этом американцы даже не думают. Поэтому я еще раз повторяю: нынешняя позиция американцев – это на самом деле российская позиция, которую они пытаются реализовать. Об этом мы должны говорить четко и ясно. Хотя, конечно, официально такие вещи звучать не могут.

Мы будем благодарить американцев за их "лидирующую роль" в мирном урегулировании, но при этом трезво понимать: роль троянского коня России нам абсолютно не нужна. И мы должны стоять на своем вместе с европейцами, доказывая Трампу лично, что он фактически, открыто и явно подыгрывает России.

– Американцы вообще понимают видение Путина в отношении Украины, то есть его реальные цели? Потому что, например, канцлер Германии Мерц четко провел историческую параллель: в свое время Судеты отдали Гитлеру, и он на этом не остановился. Сегодня, если отдать Путину Донбасс, это будет абсолютно та же история.

– Я думаю, что так далеко нынешняя американская администрация просто не заходит в своих размышлениях. Они таких вопросов себе даже не ставят. Потому что для них главный вопрос – как как можно быстрее вернуться к возможностям ведения бизнеса в России. И, что особенно важно, бизнеса не общеамериканского, а вполне конкретного, который стоит близко к семье Трампа или является непосредственно родственным.

И именно здесь, на мой взгляд, лежит ключ к пониманию всей этой политики. Уже сейчас появляется информация о том, что люди из ближайшего окружения Трампа лоббируют максимально быстрое завершение всех этих процессов, потому что параллельно ведутся договоренности с россиянами о будущих миллиардных прибылях. Вот это и есть ответ на вопрос, почему политика Трампа выглядит именно так. Потому что в американском Конгрессе есть огромное количество абсолютно адекватных, умных людей, которые мыслят категориями национальной безопасности и национальных интересов Соединенных Штатов.

Они прямо говорят, что Трамп фактически ведет Америку к серьезному внутреннему кризису. Такая политика разваливает единство внутри США, и мы это уже видим. А с другой стороны, она выставляет Америку на международной арене просто на посмешище. Достаточно посмотреть на то, что написано в новой концепции национальной безопасности. Республиканцы хватаются за голову, не понимая, к чему Трамп все это ведет. И все это ради того, чтобы как можно быстрее восстановить собственный бизнес. Для Трампа бизнес – это смысл жизни, это главная тема. Все остальное его, по сути, не волнует. Поэтому и такие подходы.

– Относительно уступок, о которых сейчас много говорят и которые якобы Украина может принять. Одна из них – отказ от вступления в НАТО. Президент Украины говорит: дайте нам реальные гарантии безопасности, не декларативные, а реальные, и тогда, возможно, мы готовы говорить об отказе от НАТО.

– Здесь ситуация достаточно очевидна. Из-за позиции той же Америки, из-за позиции Венгрии, возможно, еще одной-двух стран вопрос вступления Украины в НАТО сегодня не является реалистичным. Мы видели, сколько времени длилось присоединение Швеции и Финляндии, которые, в отличие от Украины, не находились в состоянии войны. Как долго Турция и Венгрия блокировали этот процесс, придумывая различные предпосылки. А теперь представьте, что будет в случае с Украиной, если она пойдет тем же "классическим" путем.

Второй момент. Все страны, которые вступают в НАТО, на самом деле рассчитывают на гарантии со стороны Соединенных Штатов Америки. Давайте будем честными. Никто не рассчитывает на гарантии условного Люксембурга или Бельгии. Без обид, но большинство стран Альянса не имеют тех военных возможностей, которые реально способны сдерживать агрессора. Такие возможности имеют США, имеют Великобритания и Франция, как ядерные державы. У остальных есть определенные конвенционные силы, но мы видим, что пока они больше теоретические, чем практические. Поэтому фактически речь идет именно о гарантиях со стороны США. Но давайте представим, что Конгресс принял закон, Трамп его подписал и мы якобы получили эти гарантии. Я хочу напомнить о другом законе, который Трамп лично подписал в 2017 году. Там четко было записано, что США никогда не признают оккупацию Крыма и части Донбасса. Проходит меньше десяти лет – и Трамп этого закона просто "не видит", лоббируя фактически признание Крыма российским. Где гарантии, что завтра он не скажет: "Я подписал закон, но сейчас у нас нет возможностей, Пентагон говорит, что нет оружия, нет сил, нет ресурсов, мы вам и так уже помогли"? Нам такая гарантия не нужна. Нам нужна гарантия непосредственного вступления в войну в случае новой агрессии России.

Если такой гарантии нет, все остальные – это слова. Тогда наша главная гарантия – это Вооруженные силы Украины, Силы обороны и реальная, практическая помощь европейцев. И, слава Богу, сегодня в Европе есть как минимум полтора десятка стран, которые прямо говорят, мол, в случае необходимости мы будем воевать. Именно с такими странами надо заключать соглашения. Не формальные "бумажки о безопасности", а реальные договоры, которые могут стать основой нового формата европейской безопасности.

Потому что НАТО, как мы видим, сегодня хромает на все четыре ноги. США в лице Трампа фактически говорят, что это НАТО им не очень-то и нужно. Поэтому вопрос гарантий все больше переходит, как по мне, именно в европейскую плоскость.

– Представитель Путина Ушаков прямо отвергает предложение о "буферной зоне" на Донбассе, дескать, никакого "корейского" сценария мы не рассматриваем: или Украина выходит, или мы завоюем это военным путем. Накануне российский посол в Британии, человек далеко не последний в кремлевской иерархии, заявляет, мол, о каком соглашении мирном вообще может идти речь, мы требуем капитуляции Украины. Как, на ваш взгляд, Путин будет действовать дальше: рассматривает ли он вообще хоть какой-то результат по украинско-американским договоренностям?

– Что касается этих заявлений, то они лишь подтверждают одно: Украине сегодня нет никакого смысла соглашаться на какие-либо частичные решения. Логика Кремля очень проста. О, замечательно, вы согласились на какую-то "буферную" или "демилитаризованную" зону. Давайте теперь именно ее и будем продавливать. Все остальное откладываем. Из всего пакета выдергивается один элемент, который им сейчас выгоден, и начинается новый раунд давления, опять же через американцев.

Так это не работает. Либо вопрос решается комплексно, либо не решается вообще. Тогда его придется решать другими способами. То, что Путин пытается нащупать, где мы можем сделать шаг назад, чтобы потом за это уцепиться и давить дальше, совершенно очевидно. Это их классическая тактика. Поэтому я считаю, что нам сейчас стоит абсолютно спокойно формально договориться с американцами. Сказать, мол, да, мы соглашаемся на выборы. Да, вы должны дать нам гарантии. А теперь давайте предметно прорабатывать, что такое выборы и как именно они должны быть проведены, и что такое гарантии, которые являются приемлемыми для Украины.

Когда эта работа будет сделана, мы обращаемся к России с вопросом: "Каково ваше видение того, о чем мы договорились?" Ответ будет отрицательным. И после этого Трамп снова окажется в точке, с которой он и стартовал: что же делать дальше?

– Да, совсем не факт, что этот план сработает, и тогда придется идти другим путем, чтобы достичь мира в Украине и прекращения российской агрессии. Во-первых, какой путь, на ваш взгляд, в таком случае возможен? И во-вторых, Трамп очень любит перекладывать ответственность за свои промахи на других. Если этот план провалится, на кого он переложит ответственность? Это будет Украина? Потому что, кажется, в отношении Путина он не готов это сделать. Какими могут быть последствия?

– Путь на самом деле очень простой и очень жесткий. Это наши новые дроны, наши дальнобойные ракеты, наши баллистические ракеты. Это уничтожение нефтегазовой инфраструктуры внутри России. Это уничтожение военных объектов на территории России на глубину до тысячи, а может, и больше километров. И это усиление европейских санкций против России. Вот это те пути, которые у нас остаются. Других у нас просто нет. Потому что дипломатия а-ля Трамп для нас неприемлема. Это дипломатия, которая на самом деле полностью соответствует желаниям Путина. И, собственно, именно это, мне кажется, и станет ключевым моментом.

А на кого Трамп переложит ответственность? Да понятно на кого. На Украину и на Европу. Посмотрите, что сегодня транслирует российская пропаганда. Во всем виновата Европа. А Трамп – молодец. Он все видит правильно, он стремится к сотрудничеству между США и Россией, он хочет пригласить Россию то ли в какую-то "пятерку", то ли заменить ею "семерку".

Значит, все замечательно. А кто плохой? Плохие европейцы, особенно британцы, французы, немцы. А уж об украинцах даже говорить нечего. Вот логика, которой придерживаются и Трамп, и Путин. И в этом они, как по мне, абсолютно едины.

– Большинство американцев продолжают выступать за военную поддержку Украины вопреки действиям администрации Дональда Трампа. В ноябре количество поддерживающих поставки оружия Киеву выросло до 64% – рекорда с начала полномасштабной войны, показал общенациональный опрос по вопросам обороны, проведенный Президентским фондом и институтом Рональда Рейгана. Американцы также продолжают считать Россию "врагом" США, несмотря на то, что в стратегии нацбезопасности она больше не включена в перечень угроз, а налаживание отношений с Москвой названо приоритетом. Согласно опросу, 79% американцев называют Россию врагом и лишь 17% – союзником. Даже среди MAGA-республиканцев соотношение составляет 74% к 21%. Почему Трамп игнорировал мнение американцев? И как долго он может себе это позволять?

– Я думаю, что недолго. Внутриполитическая ситуация для Трампа становится все более сложной. Уже сейчас говорят, что не стоит ждать даже до ноября следующего года. В январе преимущество республиканцев в Конгрессе может сократиться до одного голоса. Я думаю, что и этот голос быстро исчезнет. И даже без промежуточных выборов 2026 года Трамп может потерять большинство в Конгрессе. А это означает, что он потеряет возможность действовать так, как он хочет, в том числе в интересах России.

То, что большинство американцев поддерживает Украину, свидетельствует о простой вещи: они понимают, кто является агрессором, а кто – жертвой. Но, когда в глазах Трампа появляется перспектива очередных миллиардов долларов прибыли, мнение рядовых американцев относительно Украины для него становится темой двадцать пятой. Если он чувствует запах больших денег, для него это главный вектор политики. Отступать от него он не будет. Он уже не сможет баллотироваться еще раз, поэтому для него это последний шанс "подумать о правнуках", если он, конечно, о них думает, и заработать максимум. Все остальное – второстепенное.

Но я бы советовал смотреть не столько на общее общественное мнение, сколько на настроения внутри Республиканской партии. А после скандала с пленками Эпштейна, который уже очень серьезно бьет не только по Трампу, но и по всей Республиканской партии, я думаю, что давление на него изнутри партии будет только усиливаться. Если все пойдет так, как идет сейчас, республиканцев ждет катастрофическое поражение и на промежуточных выборах, и впоследствии на президентских. Поэтому, думаю, шанс на влияние на Трампа есть. Насколько оно будет сильным – увидим.

– На ваш взгляд, как дальше будет развиваться ситуация с мирными переговорами и этим планом Трампа? Это будет тот самый "футбол", когда американцы бросают Украине очередные предложения, мы отбиваем, а Россия наблюдает, как США фактически разрушают свои отношения с Украиной и Европой?

– Я думаю, что этот пинг-понг, как вы метко сказали, будет продолжаться и дальше. Пока что – безрезультатно. Из этого мы должны сделать простой вывод: наша реальная гарантия безопасности – это Вооруженные силы Украины, Силы обороны и стратегический союз с Европой. Как сказал один очень уважаемый украинский военный, если мы ежедневно будем уменьшать количество российских захватчиков на тысячу и более, то в какой-то момент у этого кровавого бандита просто не останется кем закрывать дыры. Поэтому не стоит верить в фантастические рассказы о том, что война закончится завтра или послезавтра. К сожалению, этого не будет.