Донбас в обмін на ілюзію миру або капітуляція: чого насправді вимагають від України і чи витримає "план Трампа" зіткнення з Кремлем. Інтерв’ю з Огризком

Мирні переговори щодо України сьогодні перебувають у фазі максимальної інтенсивності за весь час повномасштабної війни, але дедалі більше нагадують не шлях до компромісу, а багатостороннє перетягування канату – причому навіть без прямої участі Росії. Адміністрація Дональда Трампа різко підвищує тиск на українське керівництво, намагаючись змусити Київ погодитися на болючі політичні та територіальні поступки заради швидкого укладання мирної угоди.

За оцінками американської сторони, "майже всі інші питання" вже близькі до узгодження, але саме територіальний блок і гарантії безпеки залишаються головною точкою переговорів. Неофіційним дедлайном у Білому домі називають католицьке Різдво, до якого Трамп хотів би продемонструвати принаймні формальний результат своїх мирних зусиль.

Ключовим епізодом цього етапу стала зустріч у Берліні між українською делегацією на чолі з Володимиром Зеленським та спецпредставниками президента США – Стівом Віткоффом і Джаредом Кушнером. Переговори анонсувалися як вирішальна спроба напрацювати спільну позицію Заходу перед фінальним доопрацюванням американського мирного плану для Москви.

Утім, уже напередодні стало зрозуміло: США не готові відступати від ключових вимог, зокрема щодо повної відмови України від Донбасу. Українська сторона, навпаки, відкидає сценарій виведення військ із неокупованих територій і наполягає на реальних гарантіях безпеки у разі припинення вогню. Залишається незрозумілою і доля гарантій безпеки для України з боку США.

На цьому тлі дедалі виразніше постає головна інтрига переговорів: чи здатен план Трампа витримати зіткнення з реальністю російських вимог та небажання Кремля йти на компроміс і хто зрештою буде призначений винним у разі його провалу – Москва чи Київ разом із європейськими союзниками.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Складається враження, що мирні переговори перетворилися на своєрідне перетягування канату між американцями та українцями, причому без участі Росії. Власне, це підтверджує і дводенна зустріч в Берліні, яка закінчилася напередодні. Як результат – жодного результату щодо найбільш проблемних питань – територій та гарантій безпеки. Ніяких поступок з боку американців щодо їхньої пропозиції, не надійшло. На ваш погляд, Штати просто намагаються далі продавлювати той план, який був запропонований Україні на самому початку чи все ж є певний пошук компромісу?

– Насправді сьогодні тривають російсько-українські переговори через Трампа, де він виступає з позиції того самого Путіна і фактично намагається досягти цілей, які диктатор прописав у своєму плані, а президент США потім видав це начебто за американський. Тому, на мою думку, тут не варто дивитися на всі ці човникові рухи. Потрібно дивитися на суть. Яка полягає у тому, що Трамп продовжує стояти на боці Кремля. Він не хоче бачити сутності цієї війни, яка полягає в агресії.

Я, чесно кажучи, не бачу зараз дедлайнів ні до кінця року, ні до Різдва. Це все, знаєте, дипломатична... не хочеться вживати слово "балаканина", але суть саме така. Вся ця історія нагадує мені спосіб якнайшвидше для американців закрити тему, задовольнити Путіна і поставити на цьому крапку. Тому я не бачу жодних перспектив. А коли нам розповідають, що війна от-от завершиться, ще трошки, ще десять метрів і все, це гра на публіку. Це не те, що відбувається насправді. Бо очевидно, що ми не можемо піти на ті вимоги, які Москва висуває через Трампа, який, як ви бачите, знову почав звинувачувати Зеленського в тому, що він не демократ, що він чіпляється за владу, що потрібно проводити вибори. Скажіть, будь ласка, чому Трампа не хвилює, що в Білорусі вже чверть століття немає виборів? І при цьому знімаються санкції, зокрема щодо "Білоруськалію".

А тут раптом у нас на рік продовжився період без виборів, тому що йде війна і діє воєнний стан. І це, бачите, для Трампа стає темою номер один. Без цього жити не може. Прокидається зранку і думає: як же так, в Україні вже цілий рік немає виборів. Це не тема Трампа. Це тема Путіна, яку він Трампу вклав у вухо, і тепер Трамп просто виконує те, що хоче Путін. Давайте дивитися на це нарешті абсолютно тверезо.

– Чи можливий компроміс між планом Дональда Трампа і позицією України? І чи цей компроміс реально шукають, чи просто триває тиск на Володимира Зеленського?

– Це тиск. Тут, на мій погляд, усе абсолютно очевидно. Усі ці "до завтра", "до післязавтра", всі ці терміни – класичний психологічний тиск. Але зараз, мені здається, ми ведемо доволі адекватну лінію. Ви хочете виборів? Немає проблем. Ми теж хочемо виборів, ми демократична країна. Але як провести вибори і як у них братимуть участь військовослужбовці, які перебувають на фронті? Яким чином вони мають голосувати? Дронами відправляти бюлетені до територіальних виборчих комісій? Це ж маразм. А як провести вибори для тих, хто змушений був тікати від російської агресії і зараз перебуває в Європі? У нас немає фізичних можливостей це організувати. Я вам скажу чесно, я як посол неодноразово проводив вибори. Це надзвичайно складний процес, навіть коли на дільниці голосують три-чотири тисячі людей. А якщо там буде триста тисяч? А якщо мільйони?

Це замкнене коло. І влада зараз правильно говорить: хочете вибори – давайте безпеку. А що таке безпека? Це припинення вогню. Це означає, що нам потрібно щонайменше пів року для підготовки виборів. Лише тоді можна серйозно говорити про вибори. А вибори через тридцять днів після припинення вогню – це фікція. Тому зараз, на мій погляд, ми повинні перевести всю цю дискусію з абстрактних гасел у конкретику.

– Те ж саме й щодо гарантій безпеки, які нам обіцяють, але американська формула виглядає так: ви спочатку погоджуєтесь на поступки, які ми пропонуємо, а вже потім ми будемо розглядати гарантії безпеки.

– Це гарна історія, але точно не для нас. Ми вже колись погоджувалися на подібні речі. Під тиском американців, коли йшлося про позбавлення України ядерної зброї. Ми не добровільно від неї відмовилися. Це треба чітко і ясно усвідомити. Нас змусили. І тепер ми маємо наслідки. Цей гіркий досвід коштує нам мільйонів постраждалих, тисяч і тисяч загиблих. Тому досвід примусу у нас є. І я думаю, що ми більше не маємо ні морального, ні політичного, ні будь-якого іншого права повторювати такі речі.

Що таке безпека? Це коли США проводять через Конгрес, закон, у якому чітко прописано: у разі повторної атаки Росії Збройні сили США вступають у війну. Крапка. От тоді можна про щось говорити. А все інше – це розмови про розмови.

– Щодо Донбасу. Американці запропонували, на їхній погляд, компромісний варіант: буферна зона, економічна зона. Українська армія виходить із територій, які зараз контролює, а російська армія не заходить на ці території. Як ви оцінюєте цей варіант? Чи він прийнятний і чи взагалі реалізовний? Бо, окрім назв, ніхто не розуміє, якими інструментами це можна забезпечити.

– От про це ж і мова. Американці зараз кидаються гаслами. Буферна зона, росіяни не заходять. Та росіяни на другий день знайдуть три з половиною тисячі приводів, щоб зайти. Ми маємо бути реалістами і розуміти, що все це абсолютна дурість. Правильно кажуть наші переговірники: якщо ми відходимо на сорок кілометрів, то Росія має відійти мінімум на сорок, а краще на сто сорок, бо вона агресор. Але про це американці навіть не думають. Тому я ще раз повторюю: теперішня позиція американців – це насправді російська позиція, яку вони намагаються реалізувати. Про це ми повинні говорити чітко і ясно. Хоча, звісно, офіційно такі речі звучати не можуть.

Ми будемо дякувати американцям за їхню "лідируючу роль" у мирному врегулюванні, але при цьому тверезо розуміти: роль троянського коня Росії нам абсолютно не потрібна. І ми повинні стояти на своєму разом із європейцями, доводячи Трампу особисто, що він фактично, відкрито й явно підігрує Росії.

– Американці взагалі розуміють бачення Путіна щодо України, тобто його реальні цілі? Тому що, наприклад, канцлер Німеччини Мерц чітко провів історичну паралель: свого часу Судети віддали Гітлеру, і він на цьому не зупинився. Сьогодні, якщо віддати Путіну Донбас, це буде абсолютно та сама історія.

– Я думаю, що так далеко чинна американська адміністрація просто не заходить у своїх роздумах. Вони таких питань собі навіть не ставлять. Тому що для них головне питання – як якомога швидше повернутися до можливостей ведення бізнесу в Росії. І, що особливо важливо, бізнесу не загальноамериканського, а цілком конкретного, який стоїть близько до родини Трампа або є безпосередньо родинним.

І саме тут, на мою думку, лежить ключ до розуміння всієї цієї політики. Уже зараз з’являється інформація про те, що люди з найближчого оточення Трампа лобіюють максимально швидке завершення всіх цих процесів, бо паралельно ведуться домовленості з росіянами про майбутні мільярдні прибутки. Ось це і є відповідь на питання, чому політика Трампа виглядає саме так. Бо в американському Конгресі є величезна кількість абсолютно адекватних, розумних людей, які мислять категоріями національної безпеки та національних інтересів Сполучених Штатів.

Вони прямо говорять, що Трамп фактично веде Америку до серйозної внутрішньої кризи. Така політика розвалює єдність усередині США, і ми це вже бачимо. А з іншого боку, вона виставляє Америку на міжнародній арені на посміховисько. Достатньо подивитися на те, що написано в новій концепції національної безпеки. Республіканці хапаються за голову, не розуміючи, до чого Трамп усе це веде. І все це – заради того, щоб якомога швидше відновити власний бізнес. Для Трампа бізнес – це сенс життя, це головна тема. Усе інше його, по суті, не хвилює. Тому й такі підходи.

– Щодо поступок, про які зараз багато говорять і які нібито Україна може прийняти. Одна з них – відмова від вступу до НАТО. Президент України каже: дайте нам реальні гарантії безпеки, не декларативні, а реальні, і тоді, можливо, ми готові говорити про відмову від НАТО.

– Тут ситуація достатньо очевидна. Через позицію тієї ж Америки, через позицію Угорщини, можливо, ще однієї-двох країн питання вступу України до НАТО сьогодні не є реалістичним. Ми бачили, скільки часу тривало приєднання Швеції та Фінляндії, які, на відміну від України, не перебували у стані війни. Як довго Туреччина й Угорщина блокували цей процес, вигадуючи різноманітні передумови. А тепер уявіть, що буде у випадку з Україною, якщо вона піде тим самим "класичним" шляхом.

Другий момент. Усі країни, які вступають до НАТО, насправді розраховують на гарантії з боку Сполучених Штатів Америки. Давайте будемо чесними. Ніхто не розраховує на гарантії умовного Люксембургу чи Бельгії. Без образ, але більшість країн Альянсу не мають тих військових можливостей, які реально здатні стримувати агресора. Такі можливості мають США, мають Британія і Франція як ядерні держави. У решти є певні конвенційні сили, але ми бачимо, що поки що вони більше теоретичні, ніж практичні. Тому фактично йдеться саме про гарантії з боку США. Але уявімо, що Конгрес ухвалив закон, Трамп його підписав, і ми нібито отримали ці гарантії. Я хочу нагадати про інший закон, який Трамп особисто підписав у 2017 році. Там чітко було записано, що США ніколи не визнають окупацію Криму і частини Донбасу. Минає менше десяти років – і Трамп цього закону просто "не бачить", лобіюючи фактично визнання Криму російським. Де гарантії, що завтра він не скаже: я підписав закон, але зараз у нас немає можливостей, Пентагон каже, що немає зброї, немає сил, немає ресурсів. Ми вам і так уже допомогли. Нам така гарантія не потрібна. Нам потрібна гарантія безпосереднього вступу у війну в разі нової агресії Росії.

Якщо такої гарантії немає, всі інші – це слова. Тоді наша головна гарантія – це Збройні сили України, Сили оборони і реальна, практична допомога європейців. І, слава Богу, сьогодні в Європі є щонайменше півтора десятка країн, які прямо говорять: у разі потреби ми будемо воювати. Саме з такими країнами треба укладати угоди. Не формальні "папірці про безпеку", а реальні договори, які можуть стати основою нового формату європейської безпеки.

Бо НАТО, як ми бачимо, сьогодні шкутильгає на всі чотири ноги. США в особі Трампа фактично кажуть, що це НАТО їм не дуже й потрібне. Тому питання гарантій дедалі більше переходить, як на мене, саме у європейську площину.

– Представник Путіна Ушаков прямо відкидає пропозицію щодо "буферної зони" на Донбасі, мовляв, жодного "корейського" сценарію ми не розглядаємо, або Україна виходить, або ми завоюємо це військовим шляхом. Напередодні російський посол у Британії, людина далеко не остання в кремлівській ієрархії, заявляє: про яку угоду мирну взагалі може йти мова, ми вимагаємо капітуляції України. Як, на ваш погляд, Путін діятиме далі: чи він взагалі розглядає хоча б якийсь результат щодо українсько-американських домовленостей?

– Що стосується цих заяв, то вони лише підтверджують одне. Україні сьогодні немає жодного сенсу погоджуватися на будь-які часткові рішення. Логіка Кремля дуже проста. О, чудово, ви погодилися на якусь "буферну" або "демілітаризовану" зону. Давайте тепер саме її й будемо продавлювати. Все інше відкладаємо. З усього пакета висмикується один елемент, який їм зараз вигідний, і починається новий раунд тиску, знову ж таки через американців.

Так це не працює. Або питання вирішується комплексно, або не вирішується взагалі. Тоді його доведеться вирішувати іншими способами. Те, що Путін намагається намацати, де ми можемо зробити крок назад, щоб потім за це вчепитися і тиснути далі, абсолютно очевидно. Це їхня класична тактика. Тому я вважаю, що нам зараз варто абсолютно спокійно формально домовитися з американцями. Сказати: так, ми погоджуємося на вибори. Так, ви маєте дати нам гарантії. А тепер давайте предметно пропрацьовувати, що таке вибори і як саме вони мають бути проведені, і що таке гарантії, які є прийнятними для України.

Коли ця робота буде зроблена, ми звертаємося до Росії з питанням: яке ваше бачення того, про що ми домовилися? Відповідь буде негативною. І після цього Трамп знову опиниться в точці, з якої він і стартував: що ж робити далі?

– Так, зовсім не факт, що цей план спрацює, і тоді доведеться йти іншим шляхом, щоб досягти миру в Україні та припинення російської агресії. По-перше, який шлях, на ваш погляд, у такому разі можливий? І по-друге, Трамп дуже любить перекладати відповідальність за свої промахи на інших. Якщо цей план провалиться, на кого він перекладе відповідальність? Це буде Україна? Бо, здається, щодо Путіна він не готовий це зробити. Якими можуть бути наслідки?

– Шлях насправді дуже простий і дуже жорсткий. Це наші нові дрони, наші далекобійні ракети, наші балістичні ракети. Це знищення нафтогазової інфраструктури всередині Росії. Це знищення військових об’єктів на території Росії на глибину до тисячі, а може, й більше кілометрів. І це посилення європейських санкцій проти Росії. Ось це ті шляхи, які у нас залишаються. Інших у нас просто немає. Тому що дипломатія а-ля Трамп для нас неприйнятна. Це дипломатія, яка насправді повністю відповідає бажанням Путіна. І, власне, саме це, мені здається, і стане ключовим моментом.

А на кого Трамп перекладе відповідальність? Та зрозуміло на кого. На Україну і на Європу. Подивіться, що сьогодні транслює російська пропаганда. У всьому винна Європа. А Трамп – молодець. Він усе бачить правильно, він прагне співпраці між США і Росією, він хоче запросити Росію чи то в якусь "п’ятірку", чи то замінити нею "сімку".

Отже, все чудово. А хто поганий? Погані європейці, особливо британці, французи, німці. А вже про українців навіть говорити нічого. Ось логіка, якої дотримуються і Трамп, і Путін. І в цьому вони, як на мене, абсолютно єдині.

– Більшість американців продовжують виступати за військову підтримку України всупереч діям адміністрації Дональда Трампа. У листопаді кількість тих, хто підтримує постачання зброї Києву, зросла до 64% – рекорду з початку повномасштабної війни, показало загальнонаціональне опитування з питань оборони, проведене Президентським фондом та інститутом Рональда Рейгана. Американці також продовжують вважати Росію "ворогом" США, незважаючи на те, що у стратегії нацбезпеки вона більше не внесена до переліку загроз, а налагодження відносин з Москвою названо пріоритетом. Згідно з опитуванням, 79% американців називають Росію ворогом і лише 17% – союзником. Навіть серед MAGA-республіканців співвідношення становить 74% на 21%. Чому Трамп ігнорував думку американців? І як довго він може собі це дозволяти?

– Я думаю, що недовго. Внутрішньополітична ситуація для Трампа стає дедалі складнішою. Уже зараз говорять, що не варто чекати навіть до листопада наступного року. У січні перевага республіканців у Конгресі може скоротитися до одного голосу. Я думаю, що й цей голос швидко зникне. І навіть без проміжних виборів 2026 року Трамп може втратити більшість у Конгресі. А це означає, що він втратить можливість діяти так, як він хоче, в тому числі в інтересах Росії.

Те, що більшість американців підтримує Україну, свідчить про просту річ: вони розуміють, хто є агресором, а хто – жертвою. Але коли в очах Трампа з’являється перспектива чергових мільярдів доларів прибутку, думка пересічних американців щодо України для нього стає темою двадцять п’ятою. Якщо він відчуває запах великих грошей, для нього це головний вектор політики. Відступати від нього він не буде. Він уже не зможе балотуватися ще раз, тому для нього це останній шанс "подумати про правнуків", якщо він, звісно, про них думає, і заробити максимум. Усе інше – другорядне.

Але я б радив дивитися не стільки на загальну громадську думку, скільки на настрої всередині Республіканської партії. А після скандалу з плівками Епштейна, який уже дуже серйозно б’є не лише по Трампу, а й по всій Республіканській партії, я думаю, що тиск на нього зсередини партії лише посилюватиметься. Якщо все піде так, як іде зараз, республіканців чекає катастрофічна поразка і на проміжних виборах, і згодом на президентських. Тому, думаю, шанс на вплив на Трампа є. Наскільки він буде сильним – побачимо.

– На ваш погляд, як далі розвиватиметься ситуація з мирними переговорами і цим планом Трампа? Це буде той самий "футбол", коли американці кидають Україні чергові пропозиції, ми відбиваємо, а Росія спостерігає, як США фактично руйнують свої відносини з Україною і Європою?

– Я думаю, що цей пінг-понг, як ви влучно сказали, триватиме й далі. Поки що – безрезультатно. З цього ми маємо зробити простий висновок: наша реальна гарантія безпеки – це Збройні сили України, Сили оборони і стратегічний союз з Європою. Як сказав один дуже поважний український військовий, якщо ми щодня будемо зменшувати кількість російських загарбників на тисячу і більше, то в якийсь момент у цього кривавого бандита просто не залишиться ким закривати дірки. Тому не варто вірити в фантастичні розповіді про те, що війна закінчиться завтра чи післязавтра. На жаль, цього не буде.