Россия дотянется и через океан до США, если ей полностью развязать руки. Интервью с Ельченко

Дональд Трамп выведет США из НАТО, а европейцы сами будут отвечать за свою безопасность. Учитывая заявления, которые все громче раздаются из Вашингтона во время второго срока Трампа, это утверждение уже не кажется фантастическим.

Видео дня

Конечно, выход США из НАТО был бы стратегической ошибкой колоссального масштаба, но влиятельные политики Республиканской партии и новой администрации все активнее обсуждают этот шаг, заявляя, что "НАТО не всегда действует в американских интересах, поэтому необходимо пересмотреть его целесообразность".

Опасения европейцев дополняют новости о том, что Дональд Трамп уже рассматривает вопрос об уменьшении присутствия военных США на территории отдельных стран Европы из-за своих переговоров с Москвой.

Своим мнением о том, как сегодня Дональд Трамп видит участие США в НАТО и останется ли Европа в одиночестве против России, в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился бывший чрезвычайный и полномочный посол Украины в США, экс-представитель Украины при ООН Владимир Ельченко.

– Учитывая заявления, которые все громче раздаются из Вашингтона во время второго срока Трампа, утверждение о том, что американцы могут покинуть Европу, уже не кажется фантастическим. Кажется, и у европейских членов НАТО существуют большие сомнения в дальнейшем полноценном военном сотрудничестве со Штатами, когда уже требуется специальное успокаивающее заявление госсекретаря США Марко Рубио о том, что Америка продолжит играть активную роль в НАТО. Мол, "президент США не против НАТО. Он против Альянса, у которого нет необходимых возможностей для соблюдения обязательств по договору".

– Я думаю, что говорить о выходе США из Североатлантического альянса совершенно нереально. Действительно, некоторые заявления по этому вопросу европейцы восприняли достаточно серьезно, и американцам пришлось успокаивать партнеров по НАТО. Но мы уже увидели не раз, что, мягко говоря, заявления нынешней администрации США и лично президента Дональда Трампа часто расходятся с делами. Потому нужно слушать не заявления и слова, а смотреть на реальные шаги. Тем более что в свое время была одобрена резолюция Конгресса США, которая фактически делает невозможным выход США из НАТО без согласия на это Конгресса. А это большой вопрос, реалистично ли такое согласие вообще.

Другое дело, что, возможно, это делается, как и в первый срок Трампа, для того, чтобы увеличить участие и ответственность союзников в Европе, в том числе финансовую ответственность. После угроз более половины членов НАТО стали платить больше взносов. Тогда речь шла о 2,5 процента от оборонного бюджета, теперь речь уже идет о 5 процентах. Но ведь и угрозы возросли, в первую очередь российская угроза, я уже не говорю о Китае, о происходящем на Ближнем Востоке, вопросе Ирана и так далее. Так что я думаю, все эти дискуссии завершатся лучшим пониманием европейских партнеров того, что действительно нужно что-то делать. Потому что говорить об эффективности НАТО сегодня не то что не приходится, но это совсем не та организация, которая была 40 или 50 лет назад.

– Возможно то, что США не покинут НАТО официально, по крайней мере в ближайшем будущем, правда, но не произойдет ли так, что Трамп постепенно ослабит организацию. Например, советник по национальной безопасности Трампа при первом его президентстве Джон Болтон считает, что он сделает очень многое, чтобы Альянс был мало на что способен. На этом фоне европейские СМИ отмечают, что США уведомили своих союзников по НАТО о намерении прекратить участие в планировании будущих военных учений в Европе. Уже запланированных (при президенте США Джо Байдена) на 2025 год натовских учений, в которых Штаты должны играть ключевую роль, пока это не касается. Речь идет о натовских учениях, которые сейчас находятся на более поздней стадии реализации.

Также США рассматривают предложение о сокращении численности войск в Польше и Румынии, поскольку Трамп стремится заключить соглашение с Россией о прекращении огня в Украине. Речь идет о половине 20-тысячной группировки, развернутой на территории соседних с Украиной европейских стран в 2022 году администрацией Байдена. То, что такой вариант более чем возможен, говорит и шеф Пентагона Хегсет, который отмечал, что "Вашингтон еще не выработал решение о дальнейшем военном присутствии США в Европе, но по этому вопросу учитываются переговоры с РФ".

– Вопрос об уменьшении эффективности НАТО достаточно дискуссионный. Возможно, для того и делаются эти заявления, в том числе о выводе определенной части американских войск из Европы, чтобы надавить европейцев, чтобы они увеличили взносы и усиливали свои собственные вооруженные силы. Сегодня уже ни для кого не секрет, что, по сути, кроме Великобритании и Франции, даже Германия, мне кажется, не входит в круг стран, где фактически есть дееспособная армия. Результаты этого мы увидели уже начиная с 2008 года, когда Россия начала агрессию против Грузии. И потом были другие вещи, в первую очередь все то, что связано с агрессией России против Украины. И НАТО или отдельные страны Альянса отнюдь на это не реагировали с военной точки зрения.

Да, были санкции, начиная с захвата Крыма и так далее, но это не касалось военной части блока. Но нельзя забывать о том, что НАТО – это военно-политический союз, и все же на первом месте стоит слово "военный". Политически, возможно, он работал, было много всяких саммитов и встреч, много слов, но по сути ничего не делалось для увеличения собственного военного потенциала. То есть эта организация перестала отвечать самой себе и тем целям, ради которых она создавалась. Так что я еще раз говорю, что не думаю, что это реалистично, чтобы США просто взяли и вывели все, что у них есть в Европе. Тем более технически это не так-то просто. Имитировать этот процесс или начать его использовать как средство определенного политического давления, чтобы заставить своих европейских партнеров еще серьезнее заняться укреплением военного потенциала, – да, это вполне реально.

– В Кремле такие шаги и заявления могут счесть "ослаблением сдерживания" и усилить готовность Москвы вмешиваться разными способами в дела европейских стран?

– То, что у России такая цель существует и она на первом плане во внешней политике, у меня в этом никакого сомнения нет. Но я думаю, что и в Белом доме, и во всех других западноевропейских столицах прекрасно понимают, что единственное, что поддерживает необходимый баланс сил на сегодняшний день в Европе, – НАТО. В противном случае, если Европу оставить одну, это может привести к очень нежелательным последствиям, в том числе и для Соединенных Штатов. По-моему, они прекрасно это понимают. И я не думаю, что будет просто под корень вырублено все то, для чего так много усилий прилагалось начиная с 1948 года, когда НАТО создавалось. США просто не могут позволить себе покинуть Европу, полностью выйти оттуда. Потому что следующая угроза наступит как раз в адрес Америки. Что бы там ни говорил Трамп, что между нами прекрасный, фантастический Атлантический океан... Я думаю, что Россия дотянется и туда, если ей полностью развязать руки.

– "Если страны НАТО не будут платить, Штаты не будут защищать их", – постоянно говорит Трамп. Таким образом фактически ставя под сомнение обязательность статьи 5 (коллективная оборона). Однако сегодня уже трудно понять, какие именно обязательства нужно выполнять, чтобы американцы все еще защищали тебя. Достижение уровня расходов на оборону в 5% ВВП является сложной задачей для многих стран НАТО, учитывая их экономические возможности и бюджетные ограничения. На ваш взгляд, возможно ли, что действительно США не всегда будут защищать страны, не выполняющие финансовые обязательства, или это опять-таки шантаж от Трампа?

– Шантаж и давление – типичный стиль Трампа. Он то же делал и говорил во время своего первого срока президента США, и ни к чему это не привело, кроме того, что многие страны НАТО все же увеличили свои военные бюджеты. А сегодня мы уже видим, например, абсолютно беспрецедентные решения германского парламента. Впервые со времен Второй мировой войны немцы, в принципе, сделали революционные решения в плане увеличения военного бюджета, что ранее было просто немыслимо.

– Еще одна проблема, которая возникла в последнее время между США и их европейскими союзниками, касается Украины. В последние недели представители 27 стран ЕС, а также Великобритании, Норвегии, Канады и Австралии обсуждали планы формирования контингента, обеспечивающего поддержание мира в Украине, если удастся договориться о прекращении боевых действий. При этом только шесть государств из 30 участников международной "коалиции желающих" подтвердили готовность направить военный контингент в нашу страну. Большинство участников выразили сомнения в реалистичности миссии без четкой поддержки США. Европейцы до сих пор не получили от американцев согласия поддержать их военную миссию, что мешает окончательно сформировать "коалицию желающих".

– Лично я называю эту коалицию, скорее, "не очень желающих". Вот именно поэтому и такая реакция Трампа и администрации. Мне кажется, что американцы пока не понимают, что от них конкретно требуется. Потому что мы уже увидели с десяток, если не больше, саммитов в разных форматах и в Лондоне, и в Париже, но кроме красивых слов и призывов, ни к чему это не привело. Единственная страна, которая, возможно, более или менее с практической точки зрения какие-то шаги делает, – Великобритания, которая уже даже план разработала на пять лет, куда и как будут введены британские войска и так далее. Тем не менее все это пока остается на словах, ну, возможно, где-то на бумаге уже это написано, но мы не видим никаких реальных результатов. Потому что если европейцы будут ждать согласия на это Путина, то этого никогда вообще не будет. Так что здесь основной вопрос о том, решат ли они не ждать этого, а вводить свой контингент на территорию Украины, пусть хоть это и будет ограничено, например в западной части нашего государства.

– Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте посетил Японию – это продолжение курса Североатлантического альянса на сближение с Индо-Тихоокеанской четверкой. Кроме Японии, в нее входят Австралия, Новая Зеландия и Южная Корея. Кажется, европейская часть Североатлантического союза ищет новых надежных союзников. На ваш взгляд, может ли в будущем НАТО получить новых членов из этого региона?

– Я думаю, что может, и о каком-то партнерском статусе или отдельном соглашении между НАТО и Японией – обо всем этом можно говорить и рассуждать. Думаю, что именно на это и направлен визит Рютте. То есть европейской части НАТО нужны такие серьезные союзники, мощные, как Япония, как Южная Корея, конечно же, Австралия. Новая Зеландия, возможно, не столь мощное государство в военном плане, но все же. Тем более что речь идет о противостоянии с Китаем, а без окружающих его стран или соседей это намного сложнее делать. У американцев должен быть особый интерес к такой политике тоже. Так что, я думаю, они тоже это поддерживают. Собственно говоря, визит Рютте в Японию как руководителя НАТО наверняка был бы невозможен, если бы с этим не были согласны Соединенные Штаты.

– Если США выйдут, Европа будет вынуждена создать новый военный блок, считает бывший главнокомандующий Европейским командованием США и верховный главнокомандующий НАТО в Европе Джеймс Ставридис. Например, создать Европейскую организацию договора – новый альянс, основанный на структуре НАТО, с участием Канады, уже проявляющей интерес, но уже без США. Европейский Союз примет роль военного альянса, используя существующие структуры ЕС и расширяя собственные военные операции.

– Знаете, сегодня все возможно. Мы же говорим вообще о недейственности современной существующей системы международной безопасности. А это и НАТО, и Европейский Союз, и та же Организация Объединенных Наций, и абсолютно хилая ОБСЕ и многое другое. То есть эта система фрагментируется постоянно. О чем мы можем говорить, когда ООН совершенно недееспособна, а все эти организации, которые я назвал, занимаются в первую очередь самими собой. И почти не взаимодействуют друг с другом. И таким образом нам нужно делать что-то новое, создавать какую-то новую систему.

Возможно, эта работа уже потихоньку и ведется, а серьезно она начнется после войны, как это было после Второй мировой войны и создания ООН. Но все это нужно рассматривать во взаимосвязи. И именно поэтому я не исключаю появления других региональных союзов. Ведь если не может ничего сделать Совбез ООН, когда НАТО не готово к более решительным действиям против России, то, конечно, изменения нужны. Сегодня, я думаю, нужно смотреть на перспективу и уже начинать по крайней мере думать, если не делать, то хотя бы думать о том, какой будет система мировой безопасности, например, через 5-7-10 лет.

– Если все это будет развиваться так и дальше, то будет развиваться противовес чисто европейский. Будет ли в центре этого противовеса Украина? Получит ли Украина шанс на реальное масштабное место в европейской структуре безопасности?

– Я думаю, что без Украины уже ничего дальше не будет, потому что наши вооруженные силы сегодня – это все признают абсолютно по всему миру, в Европе в первую очередь – самый надежный инструмент безопасности, по крайней мере на европейском континенте. Так что с военной точки зрения роль Украины здесь никак нельзя недооценивать, и все наши союзники прекрасно это понимают. Я уже не говорю о геополитическом месте или стратегическом месте Украины на карте Европы. Поэтому после победы в этой войне или, скажем так, после завершения ее активной фазы, я уверен, в любых будущих переговорных процессах по созданию этой новой геополитической системы Украина будет играть если не решающую, то одну из ключевых ролей.