Соболев: Цель любой оппозиции – стать властью

Блок Юлии Тимошенко остается главным ньюсмейкером последних недель. Оппозиция не в состоянии влиять на политические процессы с помощью парламентской процедуры, а попытки изменить ситуацию с помощью радикальных действий вроде блокирования работы парламента встречают не менее радикальный отпор со стороны парламентского большинства.

При этом БЮТ утверждает, что оппозиционным политикам не позволяют полноценно присутствовать в информационном поле. «Обозреватель» решил исправить эту неприятную для оппозиции тенденцию и буквально за несколько часов до кровавой драки в Раде побеседовал с одним из руководителей БЮТ, лидером партии «Реформы и порядок» и главой оппозиционного правительства, народным депутатом Сергеем Соболевым.

«На ближайших выборах основным вопросом будет экономика»…

- Почему оппозиция выглядит так блекло? Где ее стратегия? Она реагирует на какие-то вызовы, но не более того.

- Все познается в сравнении. В 2005 году все лидеры нынешней власти, а тогда лидеры оппозиции - находились за пределами Украины или же вообще не появлялись в парламенте, фактически год их никто не слышал. Однако в 2005 г. действовало правосудие – вспомните освобождение Колесникова. Была свобода слова. Сегодня ключевая проблема оппозиции – это сворачивание демократии. Насколько может оппозиция донести до граждан свою альтернативную позицию, свою оценку событий? Если речь об экономических проблемах, в СМИ можно увидеть разные точки зрения. Как только это экономика на грани политики, а я уже не говорю о чисто политических темах, сразу же действуют два правила: либо умалчивание информации, либо подача одной точки зрения – точки зрения провластного большинства.

В 2005 году мы как власть уважали альтернативную позицию. Поэтому точка зрения, что оппозиция разобщена, не реагирует на события – неверна. Я готов сравнить заседания оппозиционного кабинета министров, которое возглавлял Янукович, его реакцию на все происходящие события, их альтернативные законопроекты, которые они вносили, с ключевыми законопроектами, которые были внесены нами. Это и Налоговый кодекс, и пенсионная реформа, и Трудовой кодекс. Мы выполняем свою функцию, реагируем на события.

- Вы реагируете на вызовы. А упреждающая стратегия у вас есть?

- Цель любой оппозиции – стать властью. Иначе это - или опереточная оппозиция, или оппозиция бесперспективная. Сменились векторы власти. До известного решения Конституционного суда, который незаконно изменил конституцию, ключевой стратегией была победа на парламентских выборах. Поскольку парламентское большинство формировало состав Кабинета Министров и избирало премьера.

Теперь ключ от ситуации находится не в парламенте, а на Банковой, непосредственно в кабинете президента. Поэтому стратегия меняется. Если мы действительно хотим стать властью, то это должна быть стратегия подготовки к следующим президентским выборам. А парламентские выборы – это тактическая задача, которая должна помочь нам решить основную.

Но власть опять играет с нами в Чапаева. В «старой-новой» конституции четко определено, что дата выборов – 27 марта 2011 года. Власть же играет по своим правилам, она играет с законами, с Конституцией, а не выполняет их. Поэтому сегодня первый вопрос: а к каким выборам вы готовитесь? Когда и по какому закону они пройдут? Ни на один из этих вопросов нет на сегодняшний день ответа. В том и состоит проблема сегодняшней оппозиции, что даже ключевые, Конституцией определенные моменты жизни страны нарушаются властью и могут манипулироваться, как это было, к примеру, с местными выборами.

Была известна дата выборов, потом она отменяется, появляется новая. За несколько недель до начала избирательной кампании появляется абсолютно новый закон о местных выборах. Мы сейчас готовимся к такой же ситуации. Оппозиция должна всегда готовиться, исходя из худшего варианта событий. А он является следующим: неожиданное объявление выборов, значительное сокращение избирательной кампании – до 50 дней, новый закон о выборах, отмена избирательных блоков и, скорее всего, смешанная система.

Если будет лучшая ситуация, это облегчает задачу получения нужного результата на парламентских выборах.

Граждане Украины должны услышать альтернативную точку зрения. Партия регионов предлагает увеличить до 60 лет пенсионный возраст для женщин, изменить порядок начисления стажа трудового и получения пенсий. Но экономия Пенсионного фонда – это не есть пенсионная реформа.

Или, например, налоговая реформа. Да, на сегодняшний день существует масса минимизаторов. Но решила ли эта налоговая реформа вопрос с теневым бизнесом? Нет. Она загнала его еще дальше в теневой сектор. На едином налоге паразитирует целый ряд предпринимателей, которых никак нельзя отнести к мелкому бизнесу - мы это как оппозиция признаем. Но власть решила пойти по самому простому пути – вообще отказаться от любых изменений, которые мы готовы были поддержать. Решение по единому налогу перенесено на 3 месяца, и я уверен, что оно будет в том же варианте, в каком оно предлагалось первоначально. А ведь остались схемы минимизации через роялти, через дивиденды, которые выводятся за границу, через неуплату налога на прибыль! У нас с десятком стран есть договоры об избежании двойного налогообложения, и ключевая – кипрская офшорная зона. Здесь власть ничего не хочет делать. Это и есть их путь развития.

Наша позиция и в пенсионной реформе, и в налоговой – абсолютно иная. Ставку надо делать не только и не столько на большой бизнес, сколько на малый и средний бизнес. Нужно создать условия, когда не надо платить взятки налоговику, санэпидемстанции, налоговой полиции, пожарникам и т.д. И задача наша – донести до избирателя, что это и есть альтернативная точка зрения.

Ближайшие выборы впервые не будут состязанием, кто за какую церковь, кто за какой язык – на мой взгляд, эти вопросы уже достаточно стабильно отразились в головах избирателей. Они сознают, что голосуя за Блок Юлии Тимошенко, они голосуют за незыблемость языкового законодательства, поддержку государственного языка, равноправное развитие языков нацменьшинств. Голосуя за партию Януковича, они голосуют за обещание второго государственного языка, которое в Одессе уже закончилось единственным официальным русским языком и вытеснением украинского. Я думаю, что не в языке ключевой вопрос. На следующих выборах ключевым вопросом будет экономика.

- Избирателя придется действительно переубеждать, поскольку в массе есть отношение и к власти, и к оппозиции как к явлениям не идеологическим, а к явлениям коммерческим. Люди вложили какие-то деньги и пришли в политику их отбивать. Потом они оказываются в оппозиции, и это идет одно за другим – перемена мест слагаемых.

Если бы денежный вопрос был довлеющим, то не было бы такого большого количества исключенных из фракции БЮТ. С другой стороны, нельзя мазать всех, кто имеет достаточно серьезный бизнес, одной краской, будто это люди, которые в любой ситуации будут с властью. И в Партии регионов, и в блоке Юлии Тимошенко есть достаточное количество людей, которые занимаются серьезным бизнесом, но которые не побежали во власть тогда, не побежали и сегодня только потому, что эта власть поменялась. Люди везде есть разные. Есть порядочные, а есть и те, кому важнее конъюнктура.

«Мажоритарная система – состязание денежных мешков»

Не кажется ли Вам, что попытка создать в Украине партийную систему европейского образца провалилась?

Не забывайте: это лишь третьи выборы по пропорциональной системе. Становление ее еще впереди. А судьба перебежчиков уже определена: они не нужны ни в БЮТ, нив Партии регионов. Тот, кто предал однажды, предаст и второй раз.

- Не является ли порочным сам принцип формирования партийной системы, раз она порождает такое количество перебежчиков?

А какая альтернатива? Смешанная система? Она навязывается нынешней властью. Она несет все недостатки пропорциональной системы, плюс давление денежных мешков, которые идут по мажоритарным округам, не видят в глаза избирателей, а потом бегают с одного округа на другой. Поэтому здесь вопрос даже не в избирательной системе, а в политической культуре.

Политическая культура на протяжении 20 лет формировалась в Украине по-разному. Были и идеологические партии. Под идеологией я понимаю также и экономику. Однако были ситуации, когда идеологические партии, которые прошли и огонь, и воду, и медные трубы, вдруг в ситуации очередного возвращения к медным трубам, то есть к власти, принимали в свои ряды перебежчиков, которые потом же первыми и уходили.

Если брать третью систему, мажоритарную, то за исключением первых выборов 90-го года, которые происходили действительно на идеологической основе, все прочие выборы были состязанием не идеи, а двух денежных мешков, которое заканчивалось, на мой взгляд, очень плачевно. Потом эти же люди перебегали из одной фракции в другую. В созыве 1990-го года у нас были рекордсмены, которые успели сменить за четыре года работы более 10 фракций, а это никуда не годится.

- Насколько адекватно цивилизованной европейской политической системе существование у нас партий под лидера, партий вождистского типа, в частности, о Тимошенко можно сказать, что ее организация - организация лидерская на данный момент. Насколько адекватно это европейской традиции?

- История выбора страны формируется не за год и даже не за десятилетие. Лидерские партии сегодня оказывают доминантное влияние на политическую ситуацию в стране. Сегодня по ходу развития самой ситуации происходит смешение лидерских и идеологических партий. Но на мой взгляд, как минимум еще на следующих выборах избиратель будет ориентироваться больше на лидерские качества того или иного руководителя партии, чем на партийную идеологию. Через выборы ситуация изменится. И то, что мы за 15 лет существования смешанной и пропорциональной системы перейдем от чисто лидерских партий к партиям идеологическим, это будет абсолютно естественный путь.

- Сегодня все, идя во власть, стремятся контролировать финансовые потоки, но не хотят нести ответственность за судьбу страны. Что для вас, для БЮТ, означает политическая ответственность?

В Украине есть политическая сила, которая с помощью административного давления и создания полицейского государства не нуждается в коалициях. Это Партия регионов. Заметьте, оба правительства Тимошенко были коалиционными. Большинства не было не только у БЮТ, но по большому счету и у тех, кто поддержал Тимошенко. Эта поддержка была конъюнктурной и не давала возможности проводить комплексные, серьезные реформы.

А Партия регионов сформировала устойчивое большинство, так что какие-то демарши коммунистов или Литвина уже не влияют на расклад сил. Это фактически уникальный шанс для проведения реформ.

Самая большая трагедия в том, что слово «реформа» все больше становится ругательным. То, что сегодня происходит, назвать административной, налоговой , пенсионной или трудовой реформой невозможно. Происходит дискредитация реформ, причем очень оригинально: все непопулярные меры выдаются за требования МВФ. На мой взгляд, это не политика МВФ, это ставка на крупный капитал. Причем крупный капитал, который подпитывается криминалитетом.

Мне сегодняшняя ситуация в стране все больше напоминает славные годы Великой Октябрьской социалистической революции. В то время были в армии - военспецы, в промышленности – технари, за которыми были закреплены смотрящие - комиссары. Это вчерашние грабители банков, которые под красивой идеей защиты интересов народа прошли великолепную школу организованных криминальных групп. Эта же схема работает и сегодня. Есть технари - это в основном главы обладминистраций, это политики чистые, которым доверяют, но доверяют до какой-то грани. А во всем, что касается денежных потоков, финансовых махинаций, в каждой отрасли обязательно есть смотрящий из криминального мира, задача которого отслеживать, куда дальше направляются эти потоки, в правильное русло ли они идут.

Вот почему, например, некто Юрий Иванющенко становится одним из самых влиятельных людей в Украине. Видел ли кто-то этого депутата в парламенте, знает ли о его великих экономических свершениях? Нет, но все знают, что его функции абсолютно иные, которые напоминают комиссаров времен революции и гражданской войны.

- Вернемся к репрессиям. Все ли действия по отношению к власти предыдущей можно считать политическими репрессиями? Не секрет, что такое явление, как номенклатурное воровство, имеет место последние 20 лет либо в правительстве, либо на местах…

- Давайте посмотрим самые резонансные дела. За взятки пострадали несколько высоких чинов Партии регионов. Замминистра экологии, начальник управления цен и еще кто-то – пострадал не один десяток человек.

А кто из оппозиции пострадал за это время? Макаренко, начальник таможни, который в соответствии с договором между премьерами России и Украины растаможил газ «РосУкрЭнерго». Он обвиняется в незаконных схемах пропуска контейнеров через украинскую границу? В незаконном отмывании денег? Нет, только растаможивание газа.

Диденко, первый заместитель главы НАК «Нафтогаз». В чем обвиняется – в коррупции? В том, что отмывались нефтяные или газовые деньги? Нет, он принял на свой баланс газ по цене намного ниже рыночной.

Следующий факт – ситуация с «ВЕНКО». Так называемая компания «ВЕНКО Прикерченская», созвучная, но не имеющая отношения к американской компании «ВЕНКО». Сформирована несколькими украинскими студентками, за которыми стоят крупнейшие олигархи Украины и России. Эта компания хотела присвоить весь украинский черноморский шельф. Экс-министра экологии обвиняют по этой статье – не за взятки в Минэкологии, не за выдачу незаконных лицензий. Обвиняют за то, что был нанесен ущерб частной компании «ВЕНКО Прикерченская»! Не спорю, Минэкологии – коррумпированная структура, но разве наказывают тех, кто занимался коррупцией?

Третий факт. Тимошенко обвиняют в нецелевом использовании средств Киотского протокола. У меня на руках есть документы - 5 платежек, согласно которым по состоянию на 12 ноября 2010 года все эти средства находились на прежних счетах.

Вы правы, коррупция процветает в стране, в целом ряде министерств, ведомств, областных администраций, мэрий, в ходе тендерных процедур. Но никто на это не обращает внимания. Вот элементарный пример - сегодняшние материалы по компании «Лаваль», которая, как оказалось, в последние 4 месяца завозит львиную долю нефтепродуктов в Украину без уплаты акцизов, потому что она выиграла хозяйственный суд – кстати, уже после судебной реформы. Ее признали компанией с иностранной инвестицией – хотя этот закон был в свое время отменен и эти схемы ухода от налогов были прекращены. Но для «Лаваль» было сделано исключение. Это остановило все нефтеперерабатывающие заводы. Все знают, что за этим стоит Партия регионов, но никто не вмешивается.

Поэтому я и называю преследование оппозиции политическими репрессиями. Если бы хотели бороться с коррупцией – боролись бы с коррупцией, а не с политиками.

«Если не будет блоков, ПРП сольется с «Батькивщиной»

- Почему БЮТ стабильно не готов к выборам? Откуда эта бюрократия на местах, неспособность оперативно принимать решения?

Ситуацию в БЮТ, как в свое время и в Партии регионов, испортили попутчики, которые в расчете на президентство Тимошенко кинулись в партию, рассчитывая на дивиденды. Но дело не только в этом.

Были сняты с регистрации три партийные организации, в Киевской, Тернопольской и во Львовской областях, которые дали самый лучший результат за Тимошенко на прошлых выборах. Это было прямое нарушение закона.

Вторая проблема - формирование избирательных комиссий. После 2005 года представительство в избиркомах всегда было 50 на 50%, в том числе и в руководстве. По новому закону власть установила тотальный контроль в избиркомах. До 80% членов комиссий были представителями Партии регионов. Поэтому результат, который получили на местных выборах все оппозиционные партии вместе взятые, просто великолепен – с учетом политтехнологий, которые использовались против них. Пока не было политтехнологий, постоянно шел рост рейтинга Блока Юлии Тимошенко, и она с каждыми выборами набирала все больше. Думаю, что эти же технологии будут использованы властью и на будущих выборах в Верховную Раду.

Проблема еще и в смешанной системе - не в части списков, а в мажоритарной части. Использование админресурса в мажоритарной системе в десятки раз сильнее, чем в пропорциональной. На последних выборах именно за счет мажоритарщиков Партия регионов выскакивала вперед, причем с просто-таки феноменальным результатом. Иначе понять избирателя, который здесь голосует за БЮТ, а там – за представителя ПР, сложно. В любом случае, мы будем готовы к выборам либо в марте 2011 г., либо тогда, когда их объявит нынешняя власть.

- Как вы будете участвовать в этих выборах? Партия «Реформы и порядок», которую Вы возглавляете, и ВО «Батькивщина» уже давно воспринимаются как нечто единое под названием БЮТ. А что, если блоки запретят?

- Во фракции БЮТ 10 членов ПРП, и никто, кстати, никуда не перебежал. Я не хочу повторять судьбу Богословской и Кинаха, которые заходили «тушками» в избирательный список ПР, предавая свою партию, в лучшем случае заводили еще одного человека, а потом эти партии сливались в политический унитаз. Блок Юлии Тимошенко сохранится, но в составе двух партий, потому что высшее руководство УСДП, к сожалению, все свои областные организации сдало в аренду Партии регионов.

Если же блоков не будет, то, скорее всего мы будем принимать решение об объединении с ВО «Батькивщина». Период адаптации зависит от того, когда начнется избирательная гонка. Решение будет принимать съезд в зависимости от ситуации. Но далее расшатывать демократический лагерь мы не можем.

- Каковы идеологические различия между ПРП и ВО «Батькивщина», которые оправдывают их раздельное существование?

- В Европе существуют либеральные партии и народные партии. ВО «Батькивщина» более тяготеет к Европейской Народной партии, а мы, ПРП, ближе к Либеральному объединению. Мы ведем переговоры с объединением либеральных партий Европы, которое представлено в Европейском парламенте, о нашем полноправном членстве в этом объединении. В Европарламенте, кстати, либералы и народники, как правило, голосуют совместно. Поскольку им противостоят либо радикальные левые партии, либо партии социалистические, которые к социализму никакого отношения не имеют, как, например, Партия регионов, которая присоединилась к европейским социалистам, будучи чуждой им по идеологии и членской базе.

- А не является ли это просто поиском еще одного европейского покровителя для БЮТ?

- Контакты с либералами начались задолго до того, как над демократией в Украине нависла угроза, когда мы потребовали серьезного влияния со стороны европейских структур. Мы традиционно сотрудничаем с фондами, которые представляют в Украине именно партии этого спектра. Поэтому я думаю, что это не какая-то конъюнктура сегодняшнего момента. Это долгая стратегия, по которой формировалась партия «Реформы и порядок».

- Что Вы думаете о пенсионной реформе, которую готовит власть?

- Проект пенсионной реформы держится на трех китах. Первый – повышение пенсионного возраста для женщин и, вероятно, для мужчин. Если не на первом, то на втором этапе. На мой взгляд, это дорога в никуда. Ни министр финансов, ни министр соцполитики не предоставляют расчетов о том, к чему это приведет. А приведет это к росту безработицы и невозможности занятия первого места выпускниками ПТУ и вузов.

Кому выгодно поднятие пенсионного возраста? Прежде всего для чиновников высшего ранга, которые сегодня вынуждены продлевать себе право занимать государственные должности. Должна быть постепенная ротация и возможность для 30-40-летних занимать должности, особенно если эти люди хорошо подготовлены. Эти места должны постепенно освобождаться, иначе будет полный застой.

Второй кит – это удар по так называемым элитным пенсионерам. На мой взгляд, это полная профанация: если это не касается ныне действующих элитных пенсионеров, то какая же это пенсионная реформа? Она в лучшем случае начнет действовать лет через 10. Когда вопрос касается элитных пенсий, то тут все сразу вспоминают 22 статью Конституции, запрещающую ухудшать уровень жизни.

Произойдет массовое увольнение из МВД, армии, других учреждений. Поскольку действует норма, что старое не трогают, эти люди понимают, что надо уходить в отставку, поскольку есть выслуга лет. Лучше сегодня получить высокую пенсию, чем завтра думать, что еще изменят законодатели.

Третий кит – то, что ударит по всем пенсионерам, и вот это начнет действовать сразу же. Пенсионный стаж увеличат для женщин с 20 до 30, а для мужчин с 25 до 35 лет. Изменят исчисление коэффициента выходя на пенсию. Начнется уменьшение реальной пенсии. Около 14 млн граждан при перерасчете пенсий потеряют элементарные гарантии, которые они сегодня имеют.

Реформу надо было начинать с максимального стимулирования как работодателя, так и наемного рабочего к многоуровневой системе пенсионного обеспечения. Это когда ты отчисляешь средства не в общий котел, а на свой собственный счет – и получаешь более высокую пенсию по достижении пенсионного возраста.

А у нас - не трогают миллион элитных пенсионеров, бьют по 13 миллионам общих пенсионеров и, увеличив пенсионный возраст, что для одних является наградой, а для других – тяжелейшим бременем, фактически загоняют эту пенсионную реформу в глухой угол. Разумеется, она будет непопулярна, она не даст реального эффекта, и я уверен, что это путь в никуда.

«Я не знал, что Ющенко связан с Фирташем…»

- Как вас занесло в политику?

- Если я скажу, что все свои сознательные годы готовился войти в политику, это будет неправда. Парадокс в том, что власть, только коммунистическая, на выборах пыталась точно так же манипулировать избирательным законом. В 1990 году я работал завкафедрой общественных дисциплин в педагогическом училище в Запорожье. Мой округ расчищался для первого секретаря горкома партии. Однако меня в моем училище поддержали абсолютным большинством голосов. Почему? Возможно, потому что я не брал взяток со студентов. Кроме того, я был неосвобожеденным парторгом и наша парторганизация поддержала Демократическую платформу в КПСС, а взносы перечисляла не в райком, а в помощь пенсионерам.

Парадокс 1990 года в том, что это не было состязание денежных мешков. На выборы я потратил заработную плату. Все листовки писались от руки – ксерокс был тогда редкостью. Я лично встречался в сотнях небольших коллективов, в школах, в дошкольных учреждениях, где море моих выпускников было. Встречался в крупных трудовых коллективах, куда меня не пускали. И во втором туре я победил с огромным отрывом. А в 1994 году – повторил свой результат.

- Вы были советником премьер-министра Ющенко и представителем президента Ющенко в парламенте. Какова эволюция этого человека?

- Ющенко образца президента и образца премьера – это абсолютно разные люди. В период премьерства Ющенко был один-единственный момент, который, на мой взгляд, не с лучшей стороны его характеризовал. Это его совместное заявление с головой ВР Плющом и с президентом Кучмой, когда участники акции «Украина без Кучмы» были обозваны фашистами. Я тогда сразу написал заявление на увольнение. В целом же тогда Ющенко и Тимошенко как вице-премьер по энергетическим вопросам спасли страну от экономического краха. И, думаю, премьер Ющенко без экономических реформ Тимошенко никогда бы не вывел страну из кризиса.

Если же брать этап 2005 года, то я не был осведомлен о том, как это сегодня оказывается известным из информации WikiLeaks, о связях Ющенко с Фирташем, как знал об этом Рыбачук – его ближайший советник и глава его администрации. Я не был информирован о его махинациях с газом. Но ключевая проблема в том, что Ющенко решил, будто, победив на таких сложных выборах, он уже президент на 10 лет. В этом плане я прослеживаю его абсолютную аналогию с Януковичем.

Я возглавлял избирательный штаб Ющенко в Запорожье. После победы мои коллеги из других областей стали главами облгосадминистраций. А в Запорожье был назначен совсем другой человек. Тогда я понял, что у Ющенко вопросы решаются исходя не из кадрового принципа, а из других. Кроме того, он в каждом видел конкурента. И главного конкурента - в лице Тимошенко. Я подал в отставку сразу же после того, как Ющенко отправил в отставку Тимошенко с поста премьер-министра.

Ющенко продекларировал главный принцип: власть и бизнес должны быть отделены, с первых же дней забыл об этом. В окружении Януковича ключевые вещи определяют финансовые воротилы – те же Фирташ, Ахметов или Клюев. Так же и в окружении Ющенко это определяли другие финансовые воротилы. А ведь на Майдане за него стояли представители мелкого и среднего бизнеса, которые как раз и страдали в эпоху Кучмы от гипермонополий, от недобросовестной конкуренции и взяток. Люди восстали против этого, а он их предал на следующий же день. Он через Фирташа пошел на сговор с Януковичем и его командой. Это привело к меморандуму, к универсалу, и в конечном итоге – к тому, что ничего не изменилось, кроме каких-то идеологизмов, за которым не стояло ничего.

В этом ключевая проблема Ющенко. И, похоже, он этого так и не понял.