Соболєв: Мета будь-якої опозиції - стати владою

Блок Юлії Тимошенко залишається головним ньюсмейкером останніх тижнів. Опозиція не в змозі впливати на політичні процеси за допомогою парламентської процедури, а спроби змінити ситуацію за допомогою радикальних дій на зразок блокування роботи парламенту зустрічають не менше радикальний відсіч з боку парламентської більшості. При цьому БЮТ стверджує, що опозиційним політикам не дозволяють повноцінно присутнім в інформаційному полі . "Обозреватель" вирішив виправити цю неприємну для опозиції тенденцію і буквально за кілька годин до кривавої бійки в Раді поговорив з одним з керівників БЮТ, лідером партії "Реформи і порядок" і главою опозиційного уряду, народним депутатом Сергієм Соболєвим.

"На найближчих виборах основним питанням буде економіка" ...

- Чому опозиція виглядає так блякло? Де її стратегія? Вона реагує на якісь виклики, але не більше того.

- Все пізнається в порівнянні. У 2005 році всі лідери нинішньої влади, а тоді лідери опозиції - перебували за межами України або ж взагалі не з'являлися в парламенті, фактично рік їх ніхто не чув. Проте в 2005 р. діяло правосуддя - згадайте звільнення Колесникова. Була свобода слова. Сьогодні ключова проблема опозиції - це згортання демократії. Наскільки може опозиція донести до громадян свою альтернативну позицію, свою оцінку подій? Якщо мова про економічні проблеми, в ЗМІ можна побачити різні точки зору. Як тільки це економіка на межі політики, а я вже не кажу про суто політичних темах, відразу ж діють два правила: або замовчування інформації, або подача однієї точки зору - точки зору провладної більшості.

У 2005 році ми як влада поважали альтернативну позицію. Тому точка зору, що опозиція роз'єднана, не реагує на події - невірна. Я готовий порівняти засідання опозиційного кабінету міністрів, яке очолював Янукович, його реакцію на всі події, що, їх альтернативні законопроекти, які вони вносили, з ключовими законопроектами, які були внесені нами. Це і Податковий кодекс, і пенсійна реформа, і Трудовий кодекс. Ми виконуємо свою функцію, реагуємо на події.

- Ви реагуєте на виклики. А упереджувальний стратегія у вас є?

- Мета будь-якої опозиції - стати владою. Інакше це - або опереткова опозиція, чи опозиція безперспективна. Змінилися вектори влади. До відомого рішення Конституційного суду, який незаконно змінив конституцію, ключовою стратегією була перемога на парламентських виборах. Оскільки парламентська більшість формувало склад Кабінету Міністрів і обирало прем'єра.

Тепер ключ від ситуації перебуває не в парламенті, а на Банковій, безпосередньо в кабінеті президента. Тому стратегія змінюється. Якщо ми дійсно хочемо стати владою, то це має бути стратегія підготовки до наступних президентських виборів. А парламентські вибори - це тактичне завдання, яка повинна допомогти нам вирішити основну.

Але влада знову грає з нами в Чапаєва. У "старої-нової" конституції чітко визначено, що дата виборів - 27 березня 2011 року. Влада ж грає за своїми правилами, вона грає з законами, з Конституцією, а не виконує їх. Тому сьогодні перше питання: а до яких виборів ви готуєтеся? Коли і за яким законом вони пройдуть? Ні на одне з цих питань немає на сьогоднішній день відповіді. У тому й полягає проблема сьогоднішньої опозиції, що навіть ключові, Конституцією певні моменти життя країни порушуються владою і можуть манипулироваться, як це було, наприклад, з місцевими виборами.

Була відома дата виборів, потім вона скасовується, з'являється нова. За кілька тижнів до початку виборчої кампанії з'являється абсолютно новий закон про місцеві вибори. Ми зараз готуємося до такої ж ситуації. Опозиція повинна завжди готуватися, виходячи з найгіршого варіанта подій. А він є наступним: несподіване оголошення виборів, значне скорочення виборчої кампанії - до 50 днів, новий закон про вибори, скасування виборчих блоків і, швидше за все, змішана система.

Якщо буде краща ситуація, це полегшує завдання отримання потрібного результату на парламентських виборах.

Громадяни України повинні почути альтернативну точку зору. Партія регіонів пропонує збільшити до 60 років пенсійний вік для жінок, змінити порядок нарахування стажу трудового та отримання пенсій. Але економія Пенсійного фонду - це не є пенсійна реформа.

Або, наприклад, податкова реформа. Так, на сьогоднішній день існує маса мінімізаторів. Але вирішила Чи ця податкова реформа питання з тіньовим бізнесом? Ні. Вона загнала його ще далі в тіньовий сектор. На єдиному податку паразитує цілий ряд підприємців, яких ніяк не можна віднести до дрібного бізнесу - ми це як опозиція визнаємо. Але влада вирішила піти по найпростішому шляху - взагалі відмовитися від будь-яких змін, які ми готові були підтримати. Рішення по єдиному податку перенесено на 3 місяці, і я впевнений, що воно буде в тому ж варіанті, в якому воно пропонувалося спочатку. А адже залишилися схеми мінімізації через роялті, через дивіденди, які виводяться за кордон, через несплату податку на прибуток! У нас з десятком країн є договори про уникнення подвійного оподаткування, і ключова - кіпрська офшорна зона. Тут влада нічого не хоче робити. Це і є їх шлях розвитку.

Наша позиція і у пенсійній реформі, і в податковій - абсолютно інша. Ставку треба робити не тільки і не стільки на великий бізнес, скільки на малий і середній бізнес. Потрібно створити умови, коли не треба платити хабарі податківцю, санепідемстанції, податкової поліції, пожежникам і т.д. І завдання наше - донести до виборця, що це і є альтернативна точка зору.

Найближчі вибори вперше не будуть змаганням, хто за яку церкву, хто за яку мову - на мій погляд, ці питання вже досить стабільно відбилися в головах виборців. Вони усвідомлюють, що голосуючи за Блок Юлії Тимошенко, вони голосують за непорушність мовного законодавства, підтримку державної мови, рівноправний розвиток мов нацменшин. Голосуючи за партію Януковича, вони голосують за обіцянку другої державної мови, яке в Одесі вже закінчилося єдиним офіційним російською мовою і витісненням української. Я думаю, що не в мові ключове питання. На наступних виборах ключовим питанням буде економіка.

- Виборця доведеться дійсно переконувати, оскільки в масі є відношення і до влади, і до опозиції як до явищ не ідеологічними, а до явищ комерційним. Люди вклали якісь гроші і прийшли в політику їх відбивати. Потім вони опиняються в опозиції, і це йде одне за іншим - зміна місць доданків.

Якби грошовий питання було довлеющим, то не було б такої великої кількості виключених з фракції БЮТ. З іншого боку, не можна мазати всіх, хто має достатньо серйозний бізнес, однією фарбою, ніби це люди, які в будь-якій ситуації будуть з владою. І в Партії регіонів, і в блоці Юлії Тимошенко є достатня кількість людей, які займаються серйозним бізнесом, але які не побігли у владу тоді, не побігли і сьогодні тільки тому, що ця влада змінилася. Люди всюди є різні. Є порядні, а є й ті, кому важливіше кон'юнктура.

"Мажоритарна система - змагання грошових мішків"

Чи не здається Вам, що спроба створити в Україні партійну систему європейського зразка провалилася?

Не забувайте: це лише треті вибори за пропорційною системою. Становлення її ще попереду. А доля перебіжчиків вже визначена: вони не потрібні ні в БЮТ, нив Партії регіонів. Той, хто зрадив один раз, зрадить і вдруге.

- Чи не є порочним сам принцип формування партійної системи, раз вона породжує таку кількість перебіжчиків?

А яка альтернатива? Змішана система? Вона нав'язується нинішньою владою. Вона несе всі недоліки пропорційної системи, плюс тиск грошових мішків, які йдуть по мажоритарних округах, не бачать в очі виборців, а потім бігають з одного округу на інший. Тому тут питання навіть не у виборчій системі, а в політичній культурі.

Політична культура протягом 20 років формувалася в Україні по-різному. Були й ідеологічні партії. Під ідеологією я розумію також і економіку. Однак були ситуації, коли ідеологічні партії, які пройшли і вогонь, і воду, і мідні труби, раптом в ситуації чергового повернення до мідних трубах, тобто до влади, приймали до своїх лав перебіжчиків, які потім же першими і йшли.

Якщо брати третю систему, мажоритарну, то за винятком перших виборів 90-го року, які відбувалися дійсно на ідеологічній основі, всі інші вибори були змаганням не ідеї, а двох грошових мішків, яке закінчувалося, на мій погляд, дуже плачевно. Потім ці ж люди перебігали з однієї фракції в іншу. У скликанні 1990-го року у нас були рекордсмени, які встигли змінити за чотири роки роботи більше 10 фракцій, а це нікуди не годиться.

- Наскільки адекватно цивілізованої європейській політичній системі існування у нас партій під лідера, партій вождистського типу, зокрема, про Тимошенко можна сказати, що її організація - організація лідерська на даний момент. Наскільки адекватно це європейської традиції?

- Історія вибору країни формується не за рік і навіть не за десятиліття. Лідерські партії сьогодні надають домінантний вплив на політичну ситуацію в країні. Сьогодні по ходу розвитку самої ситуації відбувається змішання лідерських та ідеологічних партій. Але на мій погляд, як мінімум ще на наступних виборах виборець буде орієнтуватися більше на лідерські якості того чи іншого керівника партії, ніж на партійну ідеологію. Через вибори ситуація зміниться. І те, що ми за 15 років існування змішаної та пропорційної системи перейдемо від чисто лідерських партій до партій ідеологічним, це буде абсолютно природний шлях.

- Сьогодні все, йдучи у владу, прагнуть контролювати фінансові потоки, але не хочуть нести відповідальність за долю країни. Що для вас, для БЮТ, означає політична відповідальність?

В Україні є політична сила, яка за допомогою адміністративного тиску та створення поліцейської держави не потребує коаліціях. Це Партія регіонів. Зауважте, обидва уряди Тимошенко були коаліційними. Більшості не було не тільки у БЮТ, але за великим рахунком і у тих, хто підтримав Тимошенко. Ця підтримка була кон'юнктурною і не давала можливості проводити комплексні, серйозні реформи.

А Партія регіонів сформувала стійку більшість, так що якісь демарші комуністів чи Литвина вже не впливають на розклад сил. Це фактично унікальний шанс для проведення реформ.

Найбільша трагедія в тому, що слово "реформа" все більше стає лайливим. Те, що сьогодні відбувається, назвати адміністративної, податкової, пенсійної чи трудової реформою неможливо. Відбувається дискредитація реформ, причому дуже оригінально: всі непопулярні заходи видаються за вимоги МВФ. На мій погляд, це не політика МВФ, це ставка на великий капітал. Причому великий капітал, який підживлюється криміналітетом.

Мені сьогоднішня ситуація в країні все більше нагадує славні роки Великої Жовтневої соціалістичної революції. У той час були в армії - військові специ, в промисловості - технарі, за якими були закріплені дивляться - комісари. Це вчорашні грабіжники банків, які під гарною ідеєю захисту інтересів народу пройшли чудову школу організованих кримінальних груп. Ця ж схема працює і сьогодні. Є технарі - це в основному глави обладміністрацій, це політики чисті, яким довіряють, але довіряють до якоїсь межі. А в усьому, що стосується грошових потоків, фінансових махінацій, в кожній галузі обов'язково є смотрящий з кримінального світу, завдання якого відстежувати, куди далі прямують ці потоки, в правильне русло чи вони йдуть.

Ось чому, наприклад, такий собі Юрій Іванющенко стає одним з найвпливовіших людей в Україні. Чи хтось бачив цього депутата в парламенті, чи знає про його великі економічних звершеннях? Ні, але всі знають, що його функції абсолютно інші, які нагадують комісарів часів революції та громадянської війни.

- Повернімося до репресій. Чи всі дії по відношенню до влади попередньої можна вважати політичними репресіями? Не секрет, що таке явище, як номенклатурне злодійство, має місце останні 20 років або в уряді, або на місцях ...

- Давайте подивимося найрезонансніші справи. За хабарі постраждали кілька високих чинів Партії регіонів. Заступник міністра екології, начальник управління цін і ще хтось - постраждав не один десяток людей.

А хто з опозиції постраждав за цей час? Макаренко, начальник митниці, який відповідно до договору між прем'єрами Росії та України розмитнив газ "РосУкрЕнерго". Він звинувачується в незаконних схемах пропуску контейнерів через український кордон? У незаконному відмиванні грошей? Ні, тільки розмитнення газу.

Діденко, перший заступник глави НАК "Нафтогаз". У чому звинувачується - у корупції? У тому, що відмивалися нафтові чи газові гроші? Ні, він прийняв на свій баланс газ за ціною набагато нижчою за ринкову.

Наступний факт - ситуація з "Венко". Так звана компанія "Венко Прикерченська", співзвучна, але не має відношення до американської компанії "Венко". Сформовано кількома українськими студентками, за якими стоять найбільші олігархи України та Росії. Ця компанія хотіла привласнити весь український чорноморський шельф. Екс-міністра екології звинувачують за цією статтею - не за хабарі в Мінекології, не за видачу незаконних ліцензій. Звинувачують за те, що було завдано збитків приватної компанії "Венко Прикерченська"! Не сперечаюся, Мінекології - корумпована структура, але хіба карають тих, хто займався корупцією?

Третій факт. Тимошенко звинувачують у нецільовому використанні коштів Кіотського протоколу. У мене на руках є документи - 5 платіжок, згідно з якими станом на 12 листопада 2010 року всі ці кошти знаходилися на колишніх рахунках.

Ви праві, корупція процвітає в країні, в цілому ряді міністерств, відомств, обласних адміністрацій, мерій, в ході тендерних процедур. Але ніхто на це не звертає уваги. Ось елементарний приклад - сьогоднішні матеріали по компанії "Лаваль", яка, як виявилося, в останні 4 місяці завозить левову частку нафтопродуктів в Україну без сплати акцизів, тому що вона виграла господарський суд - до речі, вже після судової реформи. Її визнали компанією з іноземною інвестицією - хоча цей закон був свого часу скасований і ці схеми відходу від податків були припинені. Але для "Лаваль" було зроблено виняток. Це зупинило всі нафтопереробні заводи. Всі знають, що за цим стоїть Партія регіонів, але ніхто не втручається.

Тому я і називаю переслідування опозиції політичними репресіями. Якби хотіли боротися з корупцією - боролися б з корупцією, а не з політиками.

"Якщо не буде блоків, ПРП зіллється з" Батьківщиною "

- Чому БЮТ стабільно не готовий до виборів? Звідки ця бюрократія на місцях, нездатність оперативно приймати рішення?

Ситуацію в БЮТ, як свого часу і в Партії регіонів, зіпсували попутники, які в розрахунку на президентство Тимошенко кинулися в партію, розраховуючи на дивіденди. Але справа не тільки в цьому.

Були зняті з реєстрації три партійні організації, в Київській, Тернопільській та Львівській областях, які дали найкращий результат за Тимошенко на минулих виборах. Це було пряме порушення закону.

Друга проблема - формування виборчих комісій. Після 2005 року представництво у виборчкомах завжди було 50 на 50%, в тому числі і в керівництві. За новим законом влада встановила тотальний контроль у виборчкомах. До 80% членів комісій були представниками Партії регіонів. Тому результат, який отримали на місцевих виборах усі опозиційні партії разом узяті, просто чудовий - з урахуванням політтехнологій, які використовувалися проти них. Поки не було політтехнологій, постійно йшов зростання рейтингу Блоку Юлії Тимошенко, і вона з кожними виборами набирала все більше. Думаю, що ці ж технології будуть використані владою і на майбутніх виборах до Верховної Ради.

Проблема ще і в змішаній системі - не в частині списків, а в мажоритарній частині. Використання адмінресурсу у мажоритарній системі в десятки разів сильніше, ніж у пропорційній. На останніх виборах саме за рахунок мажоритарників Партія регіонів вискакувала вперед, причому з просто-таки феноменальним результатом. Інакше зрозуміти виборця, який тут голосує за БЮТ, а там - за представника ПР, складно. У кожному разі, ми будемо готові до виборів або у березні 2011 р., або тоді, коли їх оголосить нинішня влада.

- Як ви будете брати участь у цих виборах? Партія "Реформи і порядок", яку Ви очолюєте, та ВО "Батьківщина" вже давно сприймаються як щось єдине під назвою БЮТ. А що, якщо блоки заборонять?

- У фракції БЮТ 10 членів ПРП, і ніхто, до речі, нікуди не перебіг. Я не хочу повторювати долю Богословської та Кінаха, які заходили "тушками" у виборчий список ПР, зраджуючи свою партію, в кращому випадку заводили ще однієї людини, а потім ці партії зливалися в політичний унітаз. Блок Юлії Тимошенко збережеться, але в складі двох партій, тому що вище керівництво УСДП, на жаль, всі свої обласні організації здало в оренду Партії регіонів.

Якщо ж блоків не буде, то, швидше за все ми будемо приймати рішення про об'єднання з ВО "Батьківщина". Період адаптації залежить від того, коли почнеться виборча гонка. Рішення буде приймати з'їзд залежно від ситуації. Але далі розхитувати демократичний табір ми не можемо.

- Які ідеологічні відмінності між ПРП та ВО "Батьківщина", які виправдовують їх роздільне існування?

- В Європі існують ліберальні партії та народні партії. ВО "Батьківщина" більше тяжіє до Європейської Народної партії, а ми, ПРП, ближче до Ліберальному об'єднання. Ми ведемо переговори з об'єднанням ліберальних партій Європи, яке представлене в Європейському парламенті, про наш повноправне членство в цьому об'єднанні. У Європарламенті, до речі, ліберали і народники, як правило, голосують спільно. Оскільки їм протистоять або радикальні ліві партії, або партії соціалістичні, які до соціалізму ніякого відношення не мають, як, наприклад, Партія регіонів, яка приєдналася до європейських соціалістам, будучи чужої їм за ідеологією і членської бази.

- А чи не є це просто пошуком ще одного європейського покровителя для БЮТ?

- Контакти з лібералами почалися задовго до того, як над демократією в Україні нависла загроза, коли ми зажадали серйозного впливу з боку європейських структур. Ми традиційно співпрацюємо з фондами, які представляють в Україні саме партії цього спектра. Тому я думаю, що це не якась кон'юнктура сьогоднішнього моменту. Це довга стратегія, за якою формувалася партія "Реформи і порядок".

- Що Ви думаєте про пенсійну реформу, яку готує влада?

- Проект пенсійної реформи тримається на трьох китах. Перший - підвищення пенсійного віку для жінок і, ймовірно, для чоловіків. Якщо не на першому, то на другому етапі. На мій погляд, це дорога в нікуди. Ні міністр фінансів, ні міністр соцполітики не пропонують розрахунків про те, до чого це призведе. А призведе це до зростання безробіття і неможливості заняття першого місця випускниками ПТУ та вузів.

Кому вигідно підняття пенсійного віку? Насамперед для чиновників вищого рангу, які сьогодні змушені продовжувати собі право займати державні посади. Повинна бути поступова ротація і можливість для 30-40-річних обіймати посади, особливо якщо ці люди добре підготовлені. Ці місця повинні поступово звільнятися, інакше буде повний застій.

Другий кит - це удар по так званим елітним пенсіонерам. На мій погляд, це повна профанація: якщо це не стосується нині діючих елітних пенсіонерів, то яка ж це пенсійна реформа? Вона в кращому випадку почне діяти років через 10. Коли питання стосується елітних пенсій, то тут все відразу згадують 22 статтю Конституції, яка забороняє погіршувати рівень життя.

Відбудеться масове звільнення з МВС, армії, інших установ. Оскільки діє норма, що старе не чіпають, ці люди розуміють, що треба йти у відставку, оскільки є вислуга років. Краще сьогодні отримати високу пенсію, ніж завтра думати, що ще змінять законодавці.

Третій кит - те, що вдарить по всім пенсіонерам, і ось це почне діяти відразу ж. Пенсійний стаж збільшать для жінок з 20 до 30, а для чоловіків з 25 до 35 років. Змінять числення коефіцієнта виходячи на пенсію. Почнеться зменшення реальної пенсії. Близько 14 млн громадян при перерахунку пенсій втратять елементарні гарантії, які вони сьогодні мають.

Реформу треба було починати з максимального стимулювання як роботодавця, так і найманого робітника до багаторівневої системи пенсійного забезпечення. Це коли ти відраховувати кошти не в загальний котел, а на свій власний рахунок - і отримуєш вищу пенсію по досягненні пенсійного віку.

А у нас - не чіпають мільйон елітних пенсіонерів, б'ють по 13 мільйонам загальних пенсіонерів та, збільшивши пенсійний вік, що для одних є нагородою, а для інших - надзвичайно тяжким тягарем, фактично заганяють цю пенсійну реформу в глухий кут. Зрозуміло, вона буде непопулярна, вона не дасть реального ефекту, і я впевнений, що це шлях в нікуди.

"Я не знав, що Ющенко пов'язаний з Фірташем ..."

- Як вас занесло в політику?

- Якщо я скажу, що всі свої свідомі роки готувався увійти в політику, це буде неправда. Парадокс в тому, що влада, тільки комуністична, на виборах намагалася точно так само маніпулювати виборчим законом. У 1990 році я працював завкафедрою суспільних дисциплін у педагогічному училищі в Запоріжжі. Мій округ розчищався для першого секретаря міськкому партії. Однак мене в моєму училище підтримали абсолютною більшістю голосів. Чому? Можливо, тому що я не брав хабарів зі студентів. Крім того, я був неосвобожеденним парторгом і наша парторганізація підтримала Демократичну платформу в КПРС, а внески перераховувала не в райком, а в допомогу пенсіонерам.

Парадокс 1990 року в тому, що це не було змагання грошових мішків. На вибори я витратив заробітну плату. Всі листівки писалися від руки - ксерокс був тоді рідкістю. Я особисто зустрічався в сотнях невеликих колективів, в школах, в дошкільних установах, де море моїх випускників було. Зустрічався у великих трудових колективах, куди мене не пускали. І в другому турі я переміг з величезним відривом. А в 1994 році - повторив свій результат.

- Ви були радником прем'єр-міністра Ющенка і представником президента Ющенка в парламенті. Яка еволюція цього людини?

- Ющенко зразка президента і зразка прем'єра - це абсолютно різні люди. У період прем'єрства Ющенка був один-єдиний момент, який, на мій погляд, не з кращого боку його характеризував. Це його спільну заяву з головою ВР Плющем і з президентом Кучмою, коли учасники акції "Україна без Кучми" були обізвали фашистами. Я тоді відразу написав заяву на звільнення. У цілому ж тоді Ющенко і Тимошенко як віце-прем'єр з енергетичних питань врятували країну від економічного краху. І, думаю, прем'єр Ющенко без економічних реформ Тимошенко ніколи б не вивів країну з кризи.

Якщо ж брати етап 2005 року, то я не був обізнаний про те, як це сьогодні виявляється відомим з інформації WikiLeaks, про зв'язки Ющенка з Фірташем, як знав про це Рибачук - його найближчий радник і глава його адміністрації. Я не був інформований про його махінаціях з газом. Але ключова проблема в тому, що Ющенко вирішив, ніби, перемігши на таких складних виборах, він уже президент на 10 років. У цьому плані я простежую його абсолютну аналогію з Януковичем.

Я очолював виборчий штаб Ющенка в Запоріжжі. Після перемоги мої колеги з інших областей стали главами облдержадміністрацій. А в Запоріжжі був призначений зовсім інша людина. Тоді я зрозумів, що у Ющенка питання вирішуються виходячи не з кадрового принципу, а з інших. Крім того, він в кожному бачив конкурента. І головного конкурента - в особі Тимошенко. Я подав у відставку відразу ж після того, як Ющенко відправив у відставку Тимошенко з поста прем'єр-міністра.

Ющенко задекларував головний принцип: влада і бізнес мають бути відокремлені, з перших же днів забув про це. В оточенні Януковича ключові речі визначають фінансові ділки - ті ж Фірташ, Ахметов чи Клюєв. Так само і в оточенні Ющенка це визначали інші фінансові ділки. А адже на Майдані за нього стояли представники дрібного та середнього бізнесу, які якраз і страждали в епоху Кучми від гіпермонополій, від недобросовісної конкуренції і хабарів. Люди повстали проти цього, а він їх зрадив наступного ж дня. Він через Фірташа пішов на змову з Януковичем і його командою. Це призвело до меморандуму, до універсалу, і в кінцевому підсумку - до того, що нічого не змінилося, крім якихось ідеологізмів, за яким не стояло нічого.

У цьому ключова проблема Ющенко. І, схоже, він цього так і не зрозумів.