Борис Андресюк: «Если исходить из общей стратегии, я абсолютно понимаю президента Ющенко»
Борис Андресюк опять выглядит оптимистичным и жизнерадостным. Ему сейчас легко говорить как о своем политическом прошлом, так и будущем
Разрыв с СДПУ(о) при нынешнем руководстве для него был неизбежен. Что касается будущих перспектив, Борис Павлович считает, что именно НП, в ряды которой он влился в мае, отображает менталитет настоящего украинца, и в этом залог ее успеха на предстоящих выборах.
«Владимир Литвин был одним из первых, кто позвонил и поддержал меня после ухода из СДПУ(о)»
- Борис Павлович, ряд представителей бывших пропрезидентских фракций приютились сегодня во фракции Литвина. Почему так? Больше некуда пойти?
- Знаете, это сейчас мне уже легко говорить о своем выходе из СДПУ(о). Cейчас решение уже можно оценивать спокойно. А вначале чисто психологически было довольно тяжело. И мне было очень приятно, что звонили многие политики, чтобы меня поддержать. Некоторые, даже, считали мой поступок геройским. Но я далек от того, чтобы самому так думать. Да, я всегда имел свою позицию в партии. К примеру, я был одним из немногих членов фракции, кто голосовал за постановление, что президентские выборы прошли с нарушением закона. Но вопрос в другом – в том, насколько руководство партии и фракции было готово, видя эту ситуацию, изменить ее. Но партия была и остается приватизированной, изменить что-то в рамках ее нынешнего руководства безуспешно. Поэтому я вышел из СДПУ(о) с формулировкой «в связи с невозможностью отстаивания своей личной точки зрения в рамках фракции».
- А вы общаетесь со своими бывшими коллегами - Медведчуком, Шуфричем, Шурмой к примеру?
- С Медведчуком я не виделся с прошлой осени. А с членами фракции у меня нормальные, деловые, рабочие отношения. Как депутаты мы не можем обижаться и замыкаться в рамках парламента. У них, как мне кажется, нормальное отношение ко мне тоже. Это говорит о том, что разрыв этот, наверное, понятен и им. Думаю, что многие из них тогда думали также. Просто по тем или иным причинам – кому-то не хватило духу, силы воли, кто-то чем-то был привязан, бизнесом к примеру. Я, к счастью, не был заангажирован в бизнес чей-то и не был связан какими-то финансовыми обязательствами с кем-то из партии, что давало мне возможность маневра. Так вот, после моего выхода из фракции и партии в декабре, Владимир Литвин был одним из первых, кто позвонил и поддержал меня. Он тогда мне сказал: «Борис Павлович, я понимаю, насколько тебе сейчас сложно. Найди время, зайди, попьем чаю».
- Попили?
- Мы посидели, поговорили. Он сказал, что прекрасно меня понимает. Поскольку в свое время сам проходил через это, и знает, как и каким образом могли воздействовать эти люди. Также Литвин сказал, что я всегда могу на него рассчитывать и предложил с ним работать. И я согласился. Во-первых, мне близка его позиция, крайности для меня исключены. Во-вторых, я – коллективный игрок, поскольку одному отстаивать свою позицию и реализовывать свои взгляды на те или иные вопросы нереально.
- Литвин давал вам гарантии, что в случае вступления в НП вы автоматически окажетесь в списке партии на парламентских выборах?
- Ни во время разговора в декабре прошлого года, ни во время последующих моих с ним встреч он не говорил о конкретном месте в списке партии. Насколько я знаю от других членов фракции, с ними такие разговоры тоже не велись.
- Тем не менее, в интервью «Главреду» Владимир Михайлович высказал надежду, что депутаты НПУ окажутся в составе следующего парламента.
- Правильно, он говорил о том, что хотел бы, чтобы его команда была представлена и в следующем парламенте. Думаю, он абсолютно прав, что не торгуется с каждым конкретно о месте. Мне бы, даже, было как-то неприятно войти в НП только из-за того, что мне кто-то что-то гарантировал.
«Главная задача перед НП сегодня – это нарастить мускулы и доверие избирателей»
- Кто входит в ближайшее окружение Литвина среди депутатов?
- Это очень широкий круг. Практически любой член фракции имеет возможность пообщаться с Владимиром Литвиным. Во всяком случае, когда мне было нужно, я мог с ним поговорить в тот же день. Даже при своей занятости, особенно в последние недели сессии, он находит возможность уделить свое время тем, кому это нужно. Более того, накануне закрытия сессии он провел встречу со всеми членами фракции.
- В ресторане «Киев»?
- Нет, на третьем этаже здания Верховной Рады.
- О чем говорили?
- Разные вопросы обсуждали, как текущие, так и стратегические. Что касается команды, Литвин сказал, что все члены партии и фракции представляют для него ценность, и он дорожит каждым из них.
- Вопрос, в каком составе идти на выборы, обсуждался?
- Да. Литвин сказал, что НП готова к любому диалогу по вопросам консолидации наших усилий на парламентских выборах. Но диалог должен быть равноправным. Поэтому главная задача перед нашей партией сегодня - это нарастить мускулы и доверие избирателей.
- Чтобы потом торговаться?
- Чтобы не идти с протянутой рукой, даже если станет вопрос о блоке. Чтобы НП могла участвовать в переговорном процессе равноправной, равноценной политической силой.
- А вы вообще верите в возможность такого блока? Особенно учитывая последнее обострение отношений по линии правительство-парламент.
- Если исходить из общей стратегии, я абсолютно понимаю президента Ющенко. Он хочет сделать на парламентских выборах то, что ему не удалось сразу же после президентских. Главная проблема сегодня в том, что власть, которая победила, не сделала фактически ни одного серьезного шага для консолидации общества. Общество как было расколото во время президентских выборов, таким остается и сейчас. Тем более что победил Ющенко не подавляющим большинством голосов. Для проведения серьезных реформ 51,9 % - крайне недостаточно. Поэтому для власти было очень важно сделать шаги для консолидации общества, а, значит - расширения базы своей электоральной и политической поддержки. А для этого нужно было привлечь лояльные к власти политические силы и политиков.
- Если даже единомышленники не могут прийти к согласию, то, что уж говорить о привлечении к сотрудничеству просто лояльных?
- Согласен, что изначально не были разрешены проблемы в треугольнике власти – Ющенко-Литвин-Тимошенко. Хотя попытки были, скажем, по отношению к партии Литвина. Помните две неудачные попытки по назначению губернаторов от НП, которые закончились фарсом?
- Литвин тогда обиделся?
- Не в этом дело. Это просто не добавляет доверия к власти. Поскольку общество, по-прежнему, расколото на «своих» и «чужих». Для «своих» - пожалуйста, все, «чужие» - это враги народа. Но страна и люди у нас такие, какие есть. И политическая сила, которая не признает какую-то, пусть даже малую часть общества, обречена на постоянную борьбу.
- Как раз в обществе нет противостояния, оно оказало доверие новой власти и ждет результата. Это среди политиков по-прежнему продолжается борьба.
- Да, ярко выраженного противостояния в обществе пока нет. Но оно обязательно выразится на парламентских выборах. Сегодня конфликт только назревает. Драки, потасовки в Верховной Раде - это знак того, что в парламенте как срезе всего общества уже проявляются эти процессы. Их нужно сегодня видеть и предотвратить, пока они только в зародыше.
«После съезда ПРП стало понятно, что в провластном лагере будет два блока»
- По-вашему, чем вызвана такая острая борьба внутри власти?
- Тем, что еще продолжается борьба за власть. Да, сегодня есть легитимно избранный президент. Но есть еще несколько влиятельных политиков с очень серьезными личными амбициями. После совместного заявления Тимошенко, Пинзеныка, Тарасюка и Костенко на съезде ПРП стало понятно, что в провластном лагере будет два блока. Сегодня у Литвина есть готовность к переговорному процессу, но с кем вести переговоры?!
- Вам это не напоминает «каневскую четверку?
- Напоминает. Но мне кажется, что серьезные политики уже не повторят ошибок «каневской четверки». По крайней мере, не все. Я считаю, что Литвин сегодня занимает реалистичную позицию, когда говорит, что лучше сегодня обозначить сложные моменты и попытаться их разрешить, нежели довести ситуацию до того состояния, когда нужно будет принимать решения, а никто к этому не будет готов.
- Говорят, что самым большим камнем преткновения блока являются квоты. К примеру, как будет вести себя НПУ, если ей не дадут больше 20 %?
- Лидер и партия рассчитывают на равноправное участие – как в переговорном процессе, так и в формировании блока.
- Равноправное участие – это сколько?
- Эту пропорцию можно разрешить элементарно. Есть три политические силы, есть президент, который над ними всеми. Три политические силы – по 30 %, оставшиеся 10 % – это квота президента.
- Почему именно 10 %, а не больше или меньше, отводится президенту?
- Мало или много - это предмет договора. Самое главное, что этот процесс должен быть на паритетных основах. А когда говорят «мы вам скажем, как надо», изначально закладывается ситуация, когда договориться невозможно. Если мы хотим найти взаимопонимание, то, как говорят в народе, прежде чем переплыть реку, надо договориться на берегу. Тогда все будут работать в полную силу, отрабатывать свой участок работы, не оглядываясь ни на кого назад. Если кто-то думает, что у кого-то больше электората, а у кого-то меньше, - это еще очень спорный вопрос.
- Почему спорный? Вам известен нынешний рейтинг партии?
- Он в несколько раз выше того, который был озвучен в последних соцопросах. НП просто хотят искусственно поставить в такую ситуацию, что у нее невысокий рейтинг, чтобы Литвин был посговорчивее, чтобы как младшему брату отдать то, что осталось. Переговоры должны вестись между потенциальными участниками блока абсолютно прозрачно и на равных. Тем более, что сегодня есть масса людей, которые еще не определились. Да, у НСНУ высокий рейтинг. Но основная масса избирателей сегодня — это те, которые в некоторой степени охладели и разочарованы действиями новой власти. В то же время они не пойдут в оппозицию. Потому что нынешняя оппозиция очень сильно скомпрометировала себя на президентских выборах. Эти люди – это электорат умеренной силы и умеренного политика. И Литвин, и НПУ как раз соответствуют менталитету этого электората. НП – это партия, которая четко отображает менталитет настоящего украинца. Он не торопиться принимать какие-то решения, любит стабильность, хочет хорошо жить и чтобы к нему прислушивались. Пока, к сожалению, с тем, чтобы к нему прислушивались и с его мнением считались, не очень складывается у власти.
- Зато в партии Литвина большинство людей составляют так называемые «бывшие»
- Нельзя сегодня делить людей на нынешних и бывших, на лучшую часть общества и худшую. Давайте посмотрим на команду Виктора Ющенко, две трети там, если не больше, - бывшие. Кроме того, кадрового ресурса для реализации тех огромных задач, которые общество и сама власть себе выставила, практически не осталось. Если сегодня серьезно не подойти к проблеме кадрового ресурса, то на парламентские выборы можно прийти ни с чем. Нечего будет докладывать избирателям о том, что сделано. Специфика избирателей в том, что они хотят, и правильно делают, чтобы власть каждый день подтверждала свою любовь к народу. Повысили пенсии и заработные платы – прекрасно! Время прошло – народ требует снова. Поэтому нужно подходить с доверием к каждому человеку и разбрасываться в кадровой политике любым человеческим ресурсом - это непростительная ошибка для любого руководителя и государства.
«Тимошенко может признать только тот блок, в котором она будет лидером»
- Если представить, что НП пойдет отдельно, какой электорат у нее базовый? Грубо говоря, Запад – это электорат Ющенко и Тимошенко. Центр – электорат Ющенко, Мороза, Тимошенко, отчасти – Литвина. Восток и Юг – это Партия Регионов, КПУ, частично – ПСПУ. Откуда НП будет брать голоса?
- У нас почему-то все привыкли делить электорат географически. Если исходить из вашей логики, то весь электорат сегодня поделен и приватизирован политическими партиями. Я категорически против этого.
- Но ведь такой раздел объективно существует
- Наш электорат - это те люди, которые хотят стабильности, чтобы их уважали в этом государстве - и старая, и новая власть. Постов на всех не хватает - министров у нас 15, глав администраций с областными и районными – более 700. Остальные - это те, кто не могут влиять на сегодняшнюю политику, имеют возможности использовать свой потенциал и ресурсы. Таких людей сегодня достаточно много в обществе. Они разочарованы и старой, и новой властью.
- То есть, вы будете играть на противовесе двух противоборствующих сил?
- Мы не будем играть. Мы, наоборот, хотим консолидировать общество. И не делить на западных и восточных, северных и южных, лучших, потому что они новые, и на якобы плохих, потому что они старые. И это логично. Потому что сегодняшние новые могут сами завтра стать старыми. Нужно извлекать уроки из уже сделанных ошибок, а не наступать на одни и те же грабли.
- С подобной позицией выступают многие партии, та же СПУ. Чем вы будете отличаться от них?
- Понимаете, у Мороза есть свой электорат, потому что СПУ как парламентская партия будет идти на выборы уже третий раз. Как только парламентская партия берет часть своего электората, она начинает уже четко опираться на своего избирателя. НПУ впервые в таком составе с таким политическим брендом, со своей программой идет в парламент. Вот когда она станет парламентской, тогда мы с вами увидим этот электорат зримо. Будущие парламентские выборы, уверен, приведут к совершенно другому раскладу политических сил в обществе.
- На съезде ПРП, где Тимошенко, Пинзенык, Тарасюк и Костенко задекларировали намерение создать блок, Юлия Владимировна фактически отказалась от коалиции НСНУ-БЮТ-НП на выборах. Более того, Тимошенко, назвала партию Литвина своими оппонентами на выборах. Не исключено, что разговоры об отставке премьера станут осенью реальностью. И партия Ющенко столкнется с вопросом, кто возглавит список? Если сам Ющенко откажется от этого, вполне возможно, что премьером станет будущий глава списка. Вы допускаете, что это может быть Литвин?
- Сейчас об этом рано говорить. Очевидно, что Тимошенко не хочет ни в какой блок. Она может признать только тот блок, в котором будет лидером. Так нужно об этом прямо говорить. А не устами своих помощников, а конкретно - вице-премьеров, министров, замысловатыми формулировками под видом равноправного блока. Скажите прямо - мы видим блок, лидером которого будет Тимошенко. По крайней мере, это будет честнее и понятнее. А, получается, что Тимошенко просто прикрывает создание собственного лидерского имиджа и блока имени себя, навешивая при этом ярлыки другим.
- И, все-таки, если Литвину предложат пост премьера, по-вашему, он согласится его занять?
- Он никогда об этом не заявлял. Я не думаю, что сегодня это является для него стратегической задачей. У него сегодня достаточно ответственный и важный в государстве пост, который ему достался, как мне кажется, при всем моем уважении к другим политикам, в самое тяжелое время для страны, можно сказать - в переломный момент. И Литвин, оказавшись в этой ситуации, проявил себя как государственный муж. Он, во-первых, не допустил развала страны. А, во-вторых, сумел сохранить парламент и, вообще, парламентаризм как таковой. Политик может проявить себя максимально только в какой-то критической ситуации. Для Литвина таким моментом истины был период Оранжевой революции. То, как он себя повел, заслуживает уважения и новой власти и, будем говорить откровенно, многих представителей прежней власти. Они в оппозиции, но они имеют право чтобы их мнение было услышано. Другое дело, учтет или не учтет его новая власть. И парламент как раз и есть тем демократическим органом, где каждый может отстаивать свое мнение.
«Виктор Андреевич не тот политик и человек, который заинтересован в конфликте»
- Литвин отказывается критиковать Ющенко, а все время говорит и критикует власть абстрактно.
- Литвин как раз — один из немногих политиков такого калибра, который довольно жестко называет вещи своими именами.
- Только имен он не называет
- Он озвучивал свою позицию на этот счет, и я с ней абсолютно согласен - сегодня у нас стало модой критиковать друг друга в политике, особенно рассчитывая на внешний фактор. Но в цивилизованной практике так не принято. Эти вопросы надо решать исходя из национальных интересов Украины, а не личных амбиций.
- Чего было больше в неголосовании депутатов за законы по ВТО - нежелания подчиниться Кабмину или заботы об украинском товаропроизводителе?
- Элементарного здравомыслия. Будем говорить откровенно - в одном пакете, или как сказал глава регламентного комитета, одной “торбе”, “мешке”, хотели проголосовать 14 законопроектов! Причем, одним голосованием внести в повестку дня, принять в первом чтении, во втором и в целом вообще. Есть элементарные регламентные нормы. Право любого народного депутата и любой фракции потребовать: «Подождите, между первым и вторым чтением у меня есть 10 дней, согласно закону, я имею право внести любую поправку, любое предложение. Другое дело - будет она поддержана или нет, это решает зал».
- У вас были бы поправки?
- У нашей фракции было бы много поправок. Но, тем не менее, фракция часто-густо наступала на горло собственной песне и голосовала только лишь потому, что понимала, что стратегически сегодня было важно поддержать законопроекты. Хочу отметить, что даже при таком варианте, ВР приняла 8 из 14 законопроектов. Если бы мы их доработали еще день-два в комитетах, рассмотрели поэтапно, я уверен - у многих депутатов были бы сняты вопросы до голосования.
- На съезде НСНУ Порошенко сказал, что парламент не поддерживает президента и правительство. По-вашему, у Ющенко будет традиционный конфликт с парламентом осенью?
- Виктор Андреевич не тот политик и человек, который заинтересован в конфликте. Он вообще менее конфликтный во всех аспектах, чем его предшественник. Я думаю, что он глубоко понимает роль парламента как стабилизатора в обществе, демократического органа, где можно локализовать все те проблемы, которые есть в обществе, не выплескивая их на Майдан. Во время его прихода в ВР, когда рассматривались законы по ВТО, мне кажется, он это очень хорошо прочувствовал. Мы видели его реакцию, позицию - даже при той обструкции, которую проявляли некоторые фракции и конкретные депутаты, он не позволил себе как-то нелицеприятно высказаться. Он понимает, что парламент - это часть, срез общества. Раз такие взгляды и точки зрения есть в парламенте, значит, они есть и в обществе. Поэтому воевать с парламентом — это, значит, воевать с обществом. Другое дело, что у него есть огромная проблема, и осенью она станет еще острее, — как найти гармонию и взаимопонимание внутри победителей, той политической коалиции, которая пришла к власти.
«Не исключаю того, что и сам Омельченко опять пойдет на выборы мэра»
- Еще один вопрос, за который вскоре разгорится борьба – это мэрские выборы в Киеве. НПУ будет выдвигать какую-то свою кандидатуру?
- Наша партия следит за ситуацией в Киеве. Мы не будем сторонними наблюдателями, поскольку здесь живут наши избиратели. Но конкретно мы еще не рассматривали этот вопрос. Что касается меня лично, то как человеку, который проработал в Киеве и занимал разные руководящие посты в масштабе города, мне небезразлична ситуация, которая сейчас происходит в Киеве. Я на собственной, извините, шкуре, испытал все пертурбации, которые происходят сейчас в Киеве. И когда в 1998 году я пришел со своими коллегами, в частности Владимиром Бондаренко и Анатолием Мокроусовым, в парламент, мы поставили себе главную задачу - принять Закон о столице городе-герое Киеве. Тогда как раз было противостояние, кто главный в городе - глава администрации или глава киевского горсовета. И мы этого сделали. 15 января 1999 года президент подписал Закон, и уже весной того года выборы прошли по новому закону. После чего закончилось противостояние ветвей власти, и какое-то время Киев не лихорадило.
Сегодня опять развернулась борьба за Киев. Всем понятно, что все революции делаются в столице, значит, столица должна быть своей. Как и раньше, так и сейчас ситуация и стабильность в Киеве зависит от районов. Поэтому я был категорически против сокращения количества районов с 14 до 10. Что власть в Киеве после этого стала доступнее людям? Или меньше чиновников стало? Да наоборот! Зато Омельченко заявляет сегодня, что 10 районов — это тоже много, и надо сделать 7, что, с моей точки зрения, огромнейшая ошибка. Нельзя отдалять от людей власть, которая обязана решать их насущные проблемы. Поэтому все это делается в угоду конкретным политическим интересам.
- Многие говорят, что бизнес не совсем лояльно настроен на поддержку кандидатуры от НСНУ Николая Мартыненко. Это так?
- Я недостаточно знаком с господином Мартыненко. Насколько могу судить о его парламентской деятельности, мне кажется, он занимает довольно взвешенную позицию. Во всяком случае, он не замечен в крайностях и не делает популистских заявлений. Чувствуется, что у него есть достаточно хорошая школа в бизнесе и управлении. Но как он видит ситуацию в Киеве, насколько глубоко ее знает, неизвестно. Люди, которые по много лет проработали в Киеве, не знают его. Поэтому если он пойдет на выборы, думаю, ему будет достаточно сложно в этом смысле.
- Кто, по-вашему, из возможных кандидатур на пост мэра Киева имеет наибольше шансов, может быть оптимальным решением?
- Оптимальным решением будет тот, за кого проголосуют киевляне. Зная киевлян не один год, то, как они подходят к выбору, я бы сказал аналитически, могу сказать, что Киев – это не полигон для политтехнологий. Киев поддержит того, кто знает столицу, кто здесь работал, кто понимает его проблемы и достаточное время в них поварился. Никакой случайный человек, даже если кто-то этого очень захочет, не пройдет. Я также не исключаю того, что и сам Александр Александрович пойдет на выборы.
- В качестве слухов сегодня говорят о том, что Кличко может пойти на выборы мэра. У него как мэра есть перспективы?
- Я очень уважаю братьев Кличко как одних из символов Украины. Но я не думаю, что самому Кличко нужен пост мера.
- То, что происходит сегодня в ряде районных советов Киева, в частности Шевченковском, - это политтехнология или реальные конфликты?
- Думаю, и то, и другое. С одной стороны, это как бы попытка в миниатюре, на уровне какого-то района с прицелом на выборы проверить, как может работать та или иная политтехнология. А, с другой – некоторых проверили на прочность. Я знаю всех руководителей районов. Это люди высокой квалификации, которые пользуются сегодня в районах доверием людей. Но политическая конъюнктура меняется постоянно. Мне кажется, что некоторые чуть-чуть потеряли политический нюх. Не уловили где-то изменение конъюнктуры или не имеют достаточного ресурса, чтобы суметь перестроится на этом этапе. Если они сумеют перестроиться, значит, станут еще более опытными руководителями. Если нет – что ж, дорогу надо уступать тем, кто более мобилен и динамичен.
Олеся Яхно, Виктор Шлинчак, «Главред»