О.Соскін, А.Філіпенко, В,Новицький

13 квітня на «Обозревателе» відбулась прес-конференція на тему: «Зовнішні запозичення України: доцільність отримання, ефективність використання».

У прес-конференції взяли участь:

-директор Інституту трансформації суспільства, професор Національної академії управління Олег Соскін;

-президент Української асоціації економістів-міжнародників, доктор економічних наук, професор Антон Філіпенко;

-заступник директора Інституту світової економіки і міжнародних відносин НАН України Валерій Новицький.

Олег Соскін: МИ бачимо, що на сьогоднішній день знову постало питання щодо того, чи потрібно Україні брати зовнішні запозичення, чи ні. Це питання постало ще й тому, що знову прибула в Україну місія МВФ.

Є різні підходи до цього. Врешті-решт, уряд жорстко орієнтований на те, що Україні потрібно отримати не тільки другий транш, але ще й одразу третій – за програмою стенд-бай нам був потрібний транш у лютому (це біля 2 мільярдів доларів) і травневий транш (порядку 3 мільярдів).

Але разом з позицією уряду, є й інші позиції. Наприклад, багато незалежних макроекономістів говорять про те, що Україні не потрібні ці зовнішні запозичення. Є ще така точка зору, що спочатку потрібно було б все-таким подивитись, як взагалі був використаний перший транш МВФ – 4,5 мільярди доларів.

Якщо виходити з таких позицій, то ми побачимо, що врешті-решт громадянам України хотілося б все-таки почути, як були використані фінансові ресурси, які ми вже отримали від МВФ. Не секрет, що значна частина цих грошей, на нашу думку, була все-таки використана не за призначенням. Уряд не зробив головних речей. Фактично ми маємо, на мою думку, надзвичайно нефахово виконаний державний бюджет на 2009 рік. Його потрібно змінювати, і уряд не хоче цього зробити. Тимошенко навіть не хоче вступати в дискусію щодо якості бюджету на 2009 рік. Вона фактично ґвалтує Міжнародний валютний фонд, примушуючи, щоби вони дали другий, а тепер і третій транш на умовах, які їй потрібні. А її умови відомі: фактично не змінювати структуру державного бюджету, залишити державний дефіцит бюджету 30 мільярдів гривень, залишити запозичення – 89 мільярдів гривень (внутрішні і зовнішні), залишити віртуальні так звані доходи – майже 9 мільярдів – від приватизації.

Зрозуміло, що за такою структури бюджету ніхто нам нічого давати не буде.

Я вважаю, що в Україні відбувається узурпація влади і приховування інформації.

Перший квартал минув. Дані по першому кварталу по інфляції офіційно не опубліковані. Дані за стан промислового виробництва першого кварталу не опубліковані. Результати ВВП по першому кварталу не опубліковані. Не опубліковані результати за перший квартал зовнішньоторговельного обороту по товарам і послугам, по платіжному балансу, реальний рівень безробіття не опублікований. Реальний рівень наповненості бюджету за перший квартал.

Ми знаємо, що доходна частина бюджету – 240 мільярдів гривень. Це означає, що по 20 мільярдів гривень уряд повинен збирати щомісяця. Він їх збирає? Ні. Реальні цифри по пенсійному фонду не опубліковані. Це все приховується.

За нашими оцінками, падіння промислового виробництва в першому кварталі склало не менше 32%. Падіння ВВП по першому кварталу склало не менше 20%. Уряд нам зараз співає піонерську пісню, що у нас зараз все добре із зовнішньоторговельним оборотом – це не відповідає дійсності, оскільки відомо, що зовнішньоторговельне сальдо впало мінімум на 40% за перший квартал, а ВВП впав ще більше. За рахунок цього і вдалося зробити позитивне сальдо зовнішньоторговельного обороту за перший квартал. Але це не досягнення. Просто йде стрімке падіння всіх показників. Це запущені довгі кризові цикли.

За перший квартал нам не показали реальну цифру інфляції. За нашими оцінками, за три місяці вона склала 6%. А вони планували, що це буде 9,5% за цілий рік. Отже, за перший квартал вони вже майже весь рівень інфляції вичерпали. Тимошенко планувала, що буде збільшення ВВП – 2% в цьому році. А я кажу, що буде падіння ВВП – 20% мінімум. Тоді всі економічні показники, які закладені, на відповідають дійсності.

В уряді Тимошенко був один ефективний міністр – міністр закордонних справ Огризко. За допомогою своїх єзуїтських методів вона його звільнила. А найбільш невдалих міністрів – вчителя географії, міністра економіки Данилишина залишила. Абсолютно непрофесійного міністра транспорту і зв’язку – соціаліста Вінського, який щомісяця ціни піднімає – і всі мовчать. Хоч він і називається соціалістом, але він діє, як якась печерна капіталістична людина. Не зняли цього міністра. І всі інші настільки слабенькі, що просто говорити нема про що.

Зовнішній та внутрішній борг на сьогоднішній день перевищує 20 мільярдів. Сьогодні відбувається збільшення зовнішнього боргу шляхом запозичень облігацій внутрішньої державної позики. Необхідно відзначити, що якщо ОВДП на кінець 2007 року було 9,4 мільярди гривень. На кінець 2008 року ця цифра вже складала 17,6 мільярди. Отже, відбулось збільшення фактично на 8 мільярдів гривень за один рік. Але якщо подивитись на початок 2009 року, то цифри ще більш страшні.

І Тимошенко вже каже: «Ми перші виходимо з кризи». Куди ми виходимо? Ми тільки ще входимо в економічну кризу. Причому, від широкого загалу це приховується. Мас-медіа це фактично не аналізує. Тому що сьогодні в Україні є абсолютна інформаційна монополія, і не показують реальні цифри, які на сьогоднішній день даються незалежними макроекономістами.

Нам розповідають, що сальдо зовнішньої торгівлі за січень є позитивним, Японія готова надати кредит Україні, Росія готова надати кредит Україні, МВФ готовий надати другий і третій транш… Це все казки. Фактично на сьогоднішній день мас-медіа в Україні разом з урядом і з президентом розповідають комуністичну казку – так 20 років дурили народ і казали, що в Радянському Союзі будують комунізм.

Те ж саме відбувається зараз. І навмисно ця неправда всюди поширюється. Розповідається, що нас врятує МВФ – а нам непотрібні їхні гроші. Приховується правда про 11 банків, деп. Оставили так званих тимчасових керуючих. А ще ж 15 банків на межі. Що, зняли керівництво Нацбанку? Що, ми почули від Стельмаха чітку відповідь, як треба оцінювати гривню? Від кого що ми почули?

Я можу сказати одне: Україні не потрібно здійснювати ніяких запозичень. По-друге, гроші МВФ нам теж не потрібні. Спочатку треба прозвітувати про те, куди діли гроші першого траншу. Тому найкраще, щоб МВФ спокійно собі поїхав і ми без нього можемо обійтись. Треба робити реформи – це головне. Для цього потрібна негайна заміна правлячої верхівки, в тому числі уряду. Тому що вони довели свою абсолютну непрофесійність і неефективність. І потрібно, щоб в Україні була свобода слова. В Україні немає свободи слова – я це кажу абсолютно відповідально. Всі провідні телеканали і медійні ресурси в Україні куплені і керуються з одного центру.

Економічний колапс буде розгортатися, внутрішній дефолт буде наближатись. Таким чином, економічна криза буде розширюватись і наростати. Якщо сьогодні не відбудуться радикальні трансформації, то нам потрібно буде очікувати надзвичайно негативних економічних явищ, починаючи, скажімо, з червня місяця.

Треба вилучити хоча б 30 мільярдів готівки з обігу – це те, чого Національний банк не робить, - тому що немає чого обслуговувати цією готівкою, все впало, все стоїть. Це порожня куля. Її треба зняти. На жаль, її хочуть збільшити шляхом нових зовнішніх запозичень. Це злочин. Страждаємо всі ми з вами. Ціни ще піднімуться, гривня знову впаде, от і все.

Антон Філіпенко: Шановні колеги, проблема, яка сьогодні обговорюється, є дуже складною. Повертаючись до головної теми щодо запозичень, треба сказати, що це є світова практика. Запозиченнями живуть фактично всі країни світу. Це відбувається в різних формах – чи то кредити МВФ, чи Світового банку, чи ЄБРР, в інших регіонах є інші континентальні банки розвитку. І цей процес відбувається періодично, постійно. Не було б тут, можливо, гострої проблеми і для нас, якби ми вели мову про якість кредитів, про якість залучених ресурсів і про їх наповнення, про їх використання.

Щодо першого. Кредит стенд-бай – це кредит, який надається МВФ як «швидка допомога» - це заходи, які повинні врятувати ситуацію. Тому що є інші кредити, які надає МВФ – на розширене фінансування, на реформи і на інші важливі речі, які пов’язані дійсно з економічним розвитком, з реформами, з поліпшенням якості. А цей кредит надається для того, щоби врегулювати проблему – проблему боргу, який є в країні. І борг цей, насамперед, перед громадянами України, тому що є соціальні зобов’язання. Коли держава заборгувала своїм громадянам, вона отримує кредит в іншій установі для того, щоб розрахуватись з своїми громадянами. Так схематично виглядає цей вид кредитування.

Звичайно, що МВФ не є суб’єктом міжнародної економічної діяльності. Він сам залучає кредити, залучає депозити, живе на внести учасників цієї організації, сам далеко не багатий і відчуває дефіцит ресурсів. Якщо ви уважно слідували за рішенням G20, то ви побачили, що МВФ теж потребує коштів і, зокрема, за рішенням Лондонського самміту 100 мільярдів доларів обіцяє Японія, приблизно стільки ж США і деякі інші країни, і вони мають і певну пряму зацікавленість, тому що у МВФ голоси розподіляються не так, як в ООН – одна країна, один голос, - а голоси розподіляються за внеском.

Тут проблема полягає в тому, як використовуються ці кошти, які беруться, хоча якість їх далеко не є першокласною. Тому, звичайно, виникають два питання: з одного боку, якщо країна отримає кредит МВФ, перебуваючи у складному економічному становищі, це начебто позитивний сигнал – що МВФ довіряє цій країні, він один з перших пообіцяв великий кредит – майже 17 мільярдів доларів – і це начебто є сигналом для інших інвесторів про те, що тут можна мати справу, розвивати бізнес, як це було останні 2-4 роки.

Але якщо надоять іноземні кошти, НБУ викупає ці кошти і залучає у золотовалютні резерви, і він змушений купувати гривнями цю валюту, в тому числі перший транш, і емітує гривню для того, щоб викупити ці долари. Якщо збільшується пропозиція гривні, то відповідно вона здешевлюється. Тут ситуація дуже непроста. З одного боку, ми хочемо отримати кредити, Національний банк їх викупає, щоб покласти у резерви, і він емітує додаткову гривневу саму, яка здешевлюється. І виникає інфляція.

Тому тут є і певні об’єктивні передумови, коли ми говоримо про те, чому зростає грошова маса. Але є, звичайно, і пропорції, які мають бути при цьому дотримані. З іншого боку, коли ми говоримо про те, що може припинитись це джерело, цей струмочок з МВФ, очевидно, тут є теж підстави – а може, Україна і не потребує цих коштів? Що це благополучна країна і з нею теж можна мати справу, вона не живе на дотації МВФ, вона сама знайшла внутрішні резерви, тому в її економіку можна інвестувати.

А що ж насправді? Чому МВФ зайняв таку позицію? З одного боку, йдеться про те, що є стандартні вимоги. МВФ працює з двомастами країнами світу. І коли йшла мова про те, які ж вимоги МВФ, вони виходили з вимог, які є класичними, стандартними. Україна тут не може мати великих винятків. Йдеться про дефіцит державного бюджету, йдеться про макроекономічні пропорції, які повинні дотримуватись згідно з класичною теорією макроекономіки, йдеться про державний бюджет і його розподіл – не популістський бюджет, як зараз, а бюджет, який має бути спрямований на інвестиції, на економічне зростання, яке може бути у мовах загальносвітової фінансово-економічної кризи. Бюджет, який мав би бути спрямований на інфраструктурні перетворення і бюджет, який має бути спрямований на ринкові реформи. Якщо ви уважно подивитесь урядові документи, Президента, Верховної Ради останніх 2-3 років, ви майже не знайдете там слова «реформа». А Україна є недореформованою країною, її економіка недореформована. Ми зупинились на якомусь етапі. І тут можуть використовуватися важелі, які зараз є – адміністративні і інші. Вона не є ринковою економікою, яка саморегулюється. Де-юре ми визнані такими, але де-факто ми знаємо, що ми не є країною з ринковою економікою, де працюють ринкові само регулятори, де спрацьовують ринкові інструменти. Навпаки, зараз у світі в цілому йдеться про повернення державного регулювання, згадують класиків. І на цьому фоні, звичайно, є така спокуса – взяти все в свої руки і управляти з єдиного центру, повернутися до командно-адміністративної системи. Це серйозна спокуса і серйозна небезпека.

І в Лондона на Самміті двадцятки, і раніше сказано однозначно: цей рух залишається, ринкові системи працюють, поки що нічого кращого людство не винайшло на даний час. І тому треба, навпаки, поглиблювати ринкові реформи і йти в руслі загальноцивілізаційних світових тенденцій.

Валерій Новицький: Я слухав своїх колег і радів, бо в нашій ситуації залишається тільки радіти тому, що є ще розумні люди, які розуміють, наскільки все це погано і що треба робити. Олег Ігорович абсолютно вірно казав про ту небезпеку, яка пов’язана із співробітництвом з МВФ. Можна отримати і зиск з такого співробітництва, але є й небезпека. Антон Сергійович дуже влучно згадував про «швидку» допомогу. МВФ – це така «швидка» допомога, яка приїздить до пацієнта, але в неї є тільки одні ліки – наркотики – і шприц. Зроблять ін’єкцію пацієнту, скажуть: «Побільше кури, не вживай вітаміни, ми до тебе ще приїдемо». Ось так працює МВФ. Хтось може вижити, хтось не виживає.

Дуже важливе слово «якість». а власне про яку якість кредитів, про яку якість інвестицій може йтися? Яка якість взагалі інвестицій і грошового обігу потрібна Україні? Ми вступили в кризову смугу, і невідомо скільки ця криза протримається. Очевидно, що Україні слід дуже ретельно вивчати світовий досвід і дивитись, яким чином інші країни намагаються вийти з кризи. І тут є абсолютно різні підходи.

У першому наближенні я можу сказати про два підходи подолання кризи. Один підхід є властивим ринково розвинутим країнам – США, Західна Європа, Японія. Інший підхід – для аутсайдерів, для країн-лузерів, яким кажуть: «ви повинні бути дисциплінованими». В даному випадку – монетарно дисциплінованими. «У вас повинен бути монетарний баланс, ви повинні витрачати мало грошей, щоб не було інфляції». Ми боїмося інфляції. А подивіться, що робиться в Америці. Обома, коли ще йшов у президенти, казав про 500 мільярдів, потім про 700 мільярдів доларів США, які просто вливаються в американську економіку. Ми ж знаємо, з чого починалася криза. Ми знаємо, що було дуже багато незабезпечених фінансових зобов’язань, дуже багато зайвих грошей. А хтось колись бачив, як урочисто спалювали зайві долари і зайві фінансові зобов’язання? Ці гроші є, вони нікуди не ділися, вони просто пере концентрувалися. І що відбувається зараз у західних країнах? Саме вони і намагаються вийти з кризи через великі фінансові вливання, через нечувані інвестиції. Хіба зупинився друкарський верстат у США, який друкує долари? Навпаки, він працює ще більш активно, ще більш потужно, і всі ці гроші розлітаються по світу. Чому американський долар ніяк не страждає і навіть посилюється? І зараз він посилює статус світової резервної валюти при тому, що всі розуміють, що доларів стало ще більше, а ВВП США не зріс, м’яко кажучи.

Тут треба думати і про якість інвестицій, про якість кредитів, і треба думати і про якість фінансування. Власне, чому коли в американську економіку вливаються сотні мільярдів доларів США, ми боїмося витратити зайвий мільйон і заощаджуємо і на пенсіонерах, і на науці, і на чому завгодно. Вихід із кризи – в інвестиціях в реальний сектор. Коли ми кажемо про грошову масу, зразу думаємо про спекулянтів, що гроші отримають вони. Гроші вкидаються на міжбанківський ринок і віддаються спекулянтам, які одразу піднімають курси іноземних валют, опускають національну валюту. Коли йдеться про інвестування в США, то йдеться про фінансування реального сектору. Йдеться про вибір таких засобів навіть соціальної допомоги, які потім будуть реалізуватися у збільшенні купівельної спроможності нації. Ми кажемо про те, що Америка має ліберальну економіку, і Україна, якщо вона хоче бути успішною, повинна копіювати американську економіку. А подивіться, що зараз відбувається у США, яка це ліберальна економіка? Ось приклад: регіони, окремі штати, навіть окремі міста, окремі фізичні особи США вводять свої власні гроші. Це не дезінтеграція фінансової системи. Це вишукана монетарна політика на федеральному рівні. Дозволяється емітувати гроші, скажімо, федеральним властям. Вони емітують власні гроші, продають їх, скажімо, за 95 центів за долар. Це вигідно для громадян, але ці гроші приймають тільки у певному регіоні, у такий спосіб підвищується попит на товари власного виробництва, підвищується попит на продукцію вітчизняного товаровиробника. СОТ вже нікого не лякає. По-перше, СОТ не дивиться, що робиться у США, по-друге, для СОТ це ніяке не порушення. Ось протекціонізм. Дуже жорсткий, дуже ефективний. Україні нав’язується простий протекціонізм, який одразу видно, який одразу карається. Насправді, є безліч ефективних методів підтримки власного товаровиробника, підтримки соціального сектору.

І це робиться зовсім не так, як в Україні - скоротити грошову масу, заборонити кредити. А коли забороняються кредити, хто передусім страждає? Страждає малий бізнес, кому кредит конче потрібний. Коли у нас було багато зайвих кредитів, хіба був нормальний доступ до кредитів у підприємств малого сектору? Доступ до кредитів був у спекулянтів, а не у тих, для кого це було потрібно. тепер кредитів фактично немає взагалі. Про те, що українська економіка хоч якось може вживати, не йдеться.

Тому для України надзвичайно важливо переоцінити не просто окремі інструменти, як треба регулювати економіку у кризовій ситуації – треба переоцінити просто парадигму розвитку. Треба переоцінити і майбутнє місце України в системі міжнародного поділу праці.

Ми кажемо, що у нас у поганому стані металургія. З одного боку, створили потужні металургійні комбінати і в Китаї, і в Росії. По-друге, в провідних індустріальних країнах світу відбувається зменшення залізомісткості у ВВП. На цьому фоні ставити завдання про відновлення того, що втрачено, про механічне відновлення не дуже розумно. Треба думати про інше. Про те, які виробництва сьогодні розвивають в інших країнах, у тих самих США. Коли ми подивимось на ті 700 мільярдів, про які казав Обама, ми побачимо велетенські витрати на інфраструктуру, на інформаційно містку інфраструктуру, на нову, альтернативну енергетику. Це не просто витрати, які потрібні для того, щоб підтримати зайнятість. Це витрати, які потрібні для того, щоб сформувати економіку майбутнього, а не просто вийти з кризи у будь-який спосіб. Вони виходять у будь-який спосіб, але це за рахунок тих, хто не вміє виходити із кризи у будь-який спосіб. Як раз за рахунок таких «довірливих» країн, як Україна, які сприймають якісь політичні гасла, очевидно, що є люди, зацікавлені в тому, щоб ці гасла реалізовувались в Україні. Але треба ж розуміти і реальну ситуацію.

Абсолютно різні підходи до виходу з кризи у країн-лідерів і у країн-аутсайдерів. Деякі фахівці кажуть про те, що сьогодні збільшується фінансова маса у світі. Кажуть про фінансове цунамі, про 300 трильйонів доларів США зайвих, нездорових фінансових зобов’язань. Дійсно, це небезпека. Небезпека отримувати інвестиції не у вигляді реальних грошей, які працюють на економіку країни, а тримати гроші, які наприкінці 1990-х років спровокували світову фінансову кризу. Але ця криза була на кілька порядків менша, ніж та, яка є сьогодні.

Треба думати про власне виробництво, про власного товаровиробника, про власних споживачів, про соціальний сектор і не думати про якусь обмежену кількість макропоказників, яких буцімто треба дотримуватися. Треба дотримуватися іншого: підвищення життєвих стандартів, підвищення інформаційної компоненти у національному ВВП. Якщо ми подивимось на те, що відбувається у світі, мине зможемо не помітити того, що успішні країни вийдуть з кризи з новим технологічним укладом, з більш інформаційно містким виробництвом. А що відбувається в Україні? В Україні відбувається інвестиційна деградація. Країна, яка була світовим лідером у 1970-80-ті роки, це було лідерство по параметрах індустріальної економіки – сьогодні Україна залишила собі ту саму індустріальну економіку, тільки деградовану. В Україні відбувається дуже неприємна тенденція: збільшення питомої частки підприємств третього технологічного укладу. Це тоді, коли провідні ринкові країни розвивають підприємства 5-6 технологічних укладів, все зростання власне за їх рахунок і відбувається. Причому, це зростання відбувається навіть на фоні перенесення застарілих виробництв у інші країни і інколи колапсу застарілих виробництв. В Україні навпаки збільшується кількість підприємств, які обслуговують інформаційно місткі виробництва в інших країнах. Збільшується кількість підприємств третього технологічного укладу. В структурі українського ВВП приблизно дві третини підприємств минулих укладів, але в структурі інвестицій – більше 3/4. І це ознака катастрофи. Це означає, що Україна може взагалі не вийти з кризи, а якщо й вийде, то вийде на рівні технологічного додатку до інших країн.

Ukrainian Weekly : Чому мас-медіа і олігархи постійно наголошують про необхідність другого траншу?

Олег Соскін: Я вважаю, що нам не потрібен ні другий, ні третій транш. Я згоден з моїми колегами – потрібно запускати внутрішню економіку. Хто хоче отримати другий-третій транш? Треба виходити все-таки з політекономічного аналізу. В Україні влада узурпована чотирма фінансово-корпоративними кланами: це сім’я Ющенка, це сім’я Тимошенко, це Донецька група – Ахметов, Янукович, і це клан Кучми-Пінчука-Литвина.

Чотири клани, які узурпували економічну, політичну, соціальну владу в Україні. Їм і потрібен цей транш. Вони зробили штучну фінансово-економічну кризу в країні, пограбували українське населення, фактично довели банківську систему України до банкрутства, тому що якщо забрати тимчасових керуючих з тих 11 банків і Нацбанк припинить їхнє рефінансування, то впаде мінімум 50 українських банків. Вони вкрали ці гроші, вони їх вивезли в оффшори. Це була спланована акція. І тепер їм потрібні гроші, щоб якимось чином спробувати втримати ситуацію. Вони вклади перший транш 4,5 мільярди – вони ж не хочуть звітувати, куди пішли гроші? Ні Тимошенко, ні Ющенко, ні Стельмах, ні Верховна Рада, ні Янукович, ні комуністи, ні Литвин не хочуть опублікувати список – куди витратили перший транш. Так от, вкрали перший транш, вкрадуть і другий, і третій. Нам непотрібні ці транши. Нам потрібно зробити те, про що казав і пан Філіпенко, і пан Новицький – нам потрібно починати змінювати економіку. А для цього треба відпустити малий бізнес.

Те, що Сергій казав про місцеві гроші – це не зовсім місцеві гроші. Це так звані сертифікати місцевої купівельної спроможності, які видаються населенню для того, щоб вони купували саме товари місцевого виробництва. Отже, це фактично направлено на зростання рівня споживання і зростання рівня місцевого виробництва. Ось як вони працюють. І це дуже правильно. Тому якщо говорити про ситуацію у нас, треба звільнити малий бізнес від оподаткування, треба зробити реформу місцевого самоврядування, треба здійснити зменшення паразитичного споживання фінансово-корпоративними клановими групами, треба скоротити державний сектор управління, і особливо поліцейсько-карні силові структури – МВС, податкову адміністрацію, прокуратуру, інститут судових виконавців, СБУ і інших-інших. І ці вивільнені гроші направити на розвиток бізнесу, місцевого самоврядування і іншого. Але тоді нам фактично будуть непотрібні всі ці транші.

Валерій Новицький: Ви сказали: «про це кажуть олігархи». Дійсно, в чиїх інтересах це робиться? Адже кредити під макроекономічну стабілізацію беруться передусім для того, щоб була стабільна грошова одиниця. Давайте подивимося, що відбувається просто у кіосках, де обмінюється гривня? Ось на що ідуть гроші – гроші ідуть просто на спекуляцію. Тому що так не буває у здоровій економіці, коли із стабільністю годинника відбуваються коливання курсу національної валюти. Абсолютно вірно казали – не було прозорості. Мине знаємо, як достеменно витрачалися ці гроші. І тому абсолютно непотрібні Україні ані другий, ані третій транш від МВФ саме тому, що ці гроші даються не на тих підставах, на яких розвивають свою економіку провідні країни.

Насправді, необхідна політика, спрямована на розвиток реального сектору національної економіки, а не на збагачення окремих банкірів і окремих еліт.

5 канал : Ви сказали, що кредити надаються слабким економікам, таким, як наша, для того, щоб вони тримали дисципліну. Може, нам це необхідно, якщо у нас немає ніякої дисципліни – хоча б таким чином уповільнити скочування?

Валерій Новицький: Я уточню: йдеться не про фінансування з боку МВФ, а про різні парадигми розвитку. МВФ фінансує тільки бідні країни, багаті країни є донорами МВФ. Тут можна тільки замислитися, для чого їм бути донорами МВФ? Можливо, у них є якісь інші цілі. Можливо, у них альтруїстські цілі і вони хочуть вийти з кризи, спочатку вививши з кризи економіку України. Ми можемо в це вірити. Хтось може в це і не вірити. Але коли я казав про МВФ, я мав на увазі, що та політика, яку нав’язує МВФ країнам-реципієнтам, насправді є діаметрально відмінною від тієї, яку проводять країни-донори МВФ. Країни-донори вкладають великі гроші у власний реальний сектор і якийсь мізер вони вкладають у МВФ для того, щоб МВФ проводив свою політику стосовно країн-лузерів, які намагаються підтримувати стабільність своєї валюти, і то, як ми бачимо на українському прикладі, невдало. Тому я б уточнив, що насправді йдеться про політику МВФ стосовно реципієнтів і стосовно донорів.

Антон Філіпенко: Я хочу додати, що є певна моральна відповідальність МВФ і країн-донорів перед Україною. В свій час був створений так званий Вашингтонський консенсус – разом МВФ, Світовим банком, Міністерством фінансів США та федеральною резервною системою США. Це були рекомендації для здійснення ринкових реформ у всіх пострадянський країнах, в тому числі в Україні. Звичайно, ми керувались цими рекомендаціями тією чи іншою мірою, і МВФ, розвинуті країни несуть певну моральну відповідальність, і вони зацікавлені в тому, щоб така велика європейська держава, як Україна мала більш-менш пристойні економічні результати, інакше ті рекомендації виявляться просто недієздатними.

Я не знаю, чи є прямий зв'язок, але тут ми повинні бачити певну зацікавленість і моральну відповідальність.

Олег Соскін: дуже важливо зрозуміти: ми з вами не бачимо опублікованих вимог по наданню Україні другого траншу в широкому мас-медійному загалі. Ми знаємо точно одну вимогу: балансування державного бюджету України. І ця вимога до всіх однакова. Ми не бачили, що ще вимагає МВФ. На сьогоднішній день наш уряд весь час пропонує збільшити вікову межу виходу не пенсію, потім пропонують заморозити пенсії, соціальні виплати і все інше, але точно відомо, що всі ці пропозиції, як конвульсії, робить наш уряд і президент, і НБУ. А що робить конкретно МВФ, окрім того, що він вимагає збалансування доходної і видаткової частини бюджету, не відомо. Все ж таки МВФ – міждержавна організація, і ми є такими ж членами цієї організації, як сотні країн. Але правильно професор Філіпенко казав, що там просто голоси розподіляють по-іншому, ніж в ООН. Було б в нас більше грошей, ми були б донорами, а не реципієнтами. Тому необхідно опублікувати, що пропонує наш уряд для отримання кредиту, і що пропонує МВФ, щоб зняти спекулятивне нагнітання цієї ситуації.

Ukrainian Weekly : Що станеться у випадку дефолту?

Антон Філіпенко: Я є оптимістом, і я думаю, що ми до дефолту не дійдемо. Але ви пам’ятаєте, що відбувається, коли країна оголошує дефолт – що відбувається в економіці, що відбувається в соціальній сфері, скільки треба часу для того, щоб відновити імідж, ім’я, з економічної точки зору, з політичної.

Росії було трохи легше, тому що вона мала нафту, газ і світова кон’юнктура працювала на російську економіку. Ви знаєте, що ціна на нафту досягла майже 150 доларів за барель. Тому апетити російського капіталу зараз трохи менше, ніж були раніше.

Якщо врахувати в цілому тенденцію нашого економічного розвитку, ситуації, яка складається в Україні, я не поділяю думки, що буде дефолт. Тому що це було б повторення того, що було в Росії наприкінці 1990-х років. Ми тоді теж відчули відголоски. Але коли країна – банкрут, це зовсім інша ситуація.

Олег Соскін: Що буде, якщо ту нас, не дай Боже, дефолт? У нас вже фактично економічний колапс. Україна до вересня 2008 року виробляла 200 мільярдів валового внутрішнього продукту по курсу 1 долар = 5 гривень. Сьогодні штучне знецінення гривні призвело до того, що девальвація національної валюти склала 60%. Це найбільший рівень девальвації у світі. Отже, Україна в світі, як великий організм, здешевив себе на 60%. Це хіба не злочин? А тепер уявіть собі, що, не дай Боже, буде дефолт і ми проголошуємо себе банкрутами. Це означає, що фактично Україну за безцінь можна буде скупити – землю, основний капітал, фактично скурити наше населення. Але ми вже на межі, підготовлене все підґрунтя для цього, і підготувала його нинішня система влади спільно з певними транснаціональними компаніями. Діє потужний транснаціональнй спрут. Він діє усюди, в усьому світі. А Україна дуже класна жертва для того, щоби цей спрут нас фактично перетворив на свою їжу.

Ми повинні цьому чинити супротив, якщо ми хочемо залишитись як нація, як народ, як самостійна європейська держава.

Читайте підсумковий матеріал:

Непрофессиональная Тимошенко насилует МВФ

Дивіться тематичні відеосюжети:

Красть нечего. Нужен еще транш

Для Ющенко и Тимошенко лучше собирать чемоданы

О. Соскин: Тимошенко насилует МВФ

Выход из кризиса - инвестиции

Есть моральная ответственность МВФ перед Украиной

Блог Олега Соскіна на «ОБОЗі»