Кость Бондаренко, Владимир Фесенко

25 марта на «Обозревателе» состоялась пресс-конференция на тему: «Кадровые перестановки на ключевых постах в МИДе, АМКУ и ФГИ. Оптимальный вариант для преодоления кризиса».

Видео дня

В пресс-конференции приняли участие:

-директор Киевского института проблем управления им. Горшенина Кость Бондаренко;

-руководитель Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.

«Обозреватель»: Рассмотрим пост главы МИДа. Почему он настолько привлекателен?

Кость Бондаренко: Он не то, что привлекателен. Это один из ключевых государственных постов в любом государстве. Это лицо страны. Это человек, который должен осуществлять внешнюю политику и иметь постоянный контакт с аккредитованными в Украине послами, а также координировать деятельность всех посольств Украины за рубежом.

Более того, это один из постов, принадлежащих компетенции Президента. Именно Президент выдвигает кандидатуру министра иностранных дел. Поскольку у Президента настолько узкая квота в исполнительной власти, то внимание к любой должности в этой квоте повышено.

В данной ситуации можно говорить о том, что вокруг поста министра иностранных дел будут вестись чрезвычайно серьезные дискуссии. Выдвинутая Президентом кандидатура господина Шамшура является чрезвычайно интересной хотя бы с той точки зрения, что это один из наибольших профессионалов среди украинских дипломатов, который отличается от большинства своих предшественников двумя чертами: умом и человечностью, а также способностью к компромиссам.

Можно вспоминать некоторых министров иностранных дел, которые, когда уходили со своих постов, личный состав МИДа устраивал настоящий банкет на радостях, что их шеф наконец ушел.

Что касается кандидатуры Шамшура, то я говорил со многими дипломатами – они говорят, что если бы Шамшур стал министром, это было бы очень хорошо именно с точки зрения функционирования МИДа, поскольку он пользуется уважением среди дипломатов и имеет авторитет как человек.

Что касается того, сможет ли он пройти. Вполне возможно, что он может стать заложником ситуации, сложившейся в парламенте, и отношения большинства политических сил к Президенту и любой кандидатуры, которую тот подает. Существует также версия о том, что Шамшура таким образом пытаются просто «съесть», чтобы не дать ему возможность дать министром, и в то же время снять его с поста посла Украины в США, поскольку, якобы в президентском окружении уже есть кандидатура на пост посла. Если это так, то это будет в стиле «украинского иезуитства». И будет очень жаль, если украинская дипломатия потеряет серьезную возможность получить профессионального руководителя во главе Министерства.

Владимир Фесенко: Сначала я хотел бы дать несколько общих комментариев относительно кадровых вопросов.

Во-первых, вообще вопрос кадровых ротаций, в частности, ротаций в правительстве в определенной степени является перезрелым. Вопрос не первой свежести. Оно на повестке дня уже почти два месяца, а воз и ныне там, и перспектива его разрешения очень и очень неоднозначная. Вообще, ситуация с голосованиями по кадровым вопросам отражает противоречия нынешней коалиции. Де-юре она существует, де-факто по принципиальным, особенно политическим вопросам, и особенно по кадровым вопросам реально голосов нет. Это главная проблема.

На мой взгляд, если принципиально не изменить подходы к разрешению этого вопроса, он не будет разрешен. Вопрос даже не в кандидатурах, не в конкретных личностях, а в самой ситуации в парламенте и в коалиции. Если принципиально не изменить подходы к голосованию по кадровым вопросам, они так и останутся неразрешенными, а это может подтолкнуть и к принципиальным изменениям в парламенте.

Относительно кандидатуры Шамшура. Также интересный момент, который отличает украинскую политику от политики других стран, в частности, европейских. Об этом сейчас вспоминают достаточно часто, но это показательный момент – во многих других странах с так называемой западной демократией, как правило, министр иностранных дел – это второй пост в системе исполнительной власти и вообще в иерархии власти. У нас это не только второй или третий. Дай Бог, чтобы четвертый. Иногда дай Бог, чтобы был в десятке.

Статус министра иностранных дел в последние годы оказался заниженным. Министр иностранных дел превратился в обычного исполнителя. Это, с одной стороны, связано с тем, что внешнюю политику определяет Президент. Так получилось, особенно в президентство Ющенко, что министр иностранных дел практически перестал был самостоятельной фигурой. Он, в лучшем случае, более-менее эффективно исполняет волю Президента, но не влияет на внешнеполитический курс страны, на его определение. Он может влиять на организацию работы МИДа, на какие-то отдельные локальные вопросы, но все принципиальные вопросы определяются Президентом.

Почему возникла кандидатура Шамшура? Вообще, поговаривают, что сначала в качестве кандидатуры номер один рассматривалась кандидатура первого заместителя министра и в.о. министра господина Хандогия. Это традиционный путь. Так было с Огрызко. Но практически в последнюю минуту возникла кандидатура Шамшура. Кроме его дипломатических качеств – тут я абсолютно согласен с Константином, - действительно, он один из наиболее уважаемых дипломатов в нашем дипломатическом корпусе. Но также парадоксальная ситуация: он практически неизвестен в украинском политикуме. Это, с одной стороны, «плюс», потому что нет претензий к нему. Он формально нейтрален. Но, с другой стороны, и «минус». И тут возникает еще один парадокс, который я считаю одной из деформаций украинской политики: если бы где-то в Европе услышали такой контраргумент против кандидатуры, что он посол в США, а, следовательно, он американский шпион, - это было бы посмешищем для тех политиков, которые бы так говорили. И это был бы позор для страны.

Но он неизвестная фигура в нашем политическом мире, потому что он оторван от него. Кстати, это, скорее «плюс», нежели «минус», потому что он не привязан к нашим внутриполитическим интригам. МИД держится в стороне, но все равно его задевают. В отличие от многих других ведомств, МИД не распределен по политическим квотам. Если вы посмотрите Конституционный Суд, ЦИК, Генпрокуратуру, некоторые министерства – там есть министры от одной политической силы, заместители – от других. Кто-то латентно на кого-то работает. МИД в этом смысле остается прозападным, но достаточно нейтральным, не связанным с отдельными политическими силами. В этом смысле Шамшур как раз отображает эту нейтральность, нейтральность нашего дипломатического корпуса.

Но думаю, что главным аргументом, когда выдвигали эту кандидатуру, стало то, что он посол США. В США сейчас новая администрация. От этой администрации в значительной мере зависят и геополитические, и геоэкономические процессы. Кризис начался в США и преодолеваться, в первую очередь, будет в США усилиями новой американской администрации. Конечно, контакты с новой американской администрацией являются очень и очень важными. И в этом смысле Шамшуру в отличие от другой кандидатуры не нужно начинать с чистого листа – у него уже есть определенные наработки, он уже знает, с кем и как общаться, не только по официальным каналам, но и искать контакты с неофициальными источниками, чтобы получить необходимые контакты и с президентом, и с госсекретарем.

Так что, думаю, именно американский фактор является главным. Но он является и главным препятствием. Подозрения, о которых я вспоминал, могут создать определенные проблемы для Шамшура.

Насколько проходной является эта кандидатура? Если до момента голосования будет сохраняться нынешнее состояние перемирия в отношениях между Президентом и премьером, есть шанс на то, что Шамшур стане министром иностранных дел. Может возникнуть та же ситуация, что и с Наливайченко. Там будет другая мотивация голосований, но это как раз та схема голосований, когда голосует вся коалиция и плюс голосует пропрезидентская часть фракции НУ-НС. При такой схеме голосований Шамшур может быть избран.

Но если будет пакетное голосование, где вместе с Шамшуром будут другие кандидатуры, тогда шансы будут намного меньшими. На мой взгляд, именно пакетный принцип голосования сейчас не является эффективным. Раньше он был гарантией для того, чтобы все фигуры, все группы, принимающие участие в голосовании, имели определенные гарантии, что их не «кинут». Но в данном случае ситуация иная, и больше шансов в точечном голосовании за отдельные кандидатуры. В случае с Шамшуром если будут определенные тактические договоренности между пропремьерской частью парламента и пропрезидентской, тогда шанс у Шамшура есть. Если таких договоренностей не будет, тогда он вряд ли пройдет.

«Обозреватель»: Что вы можете сказать о кадровых изменениях в Антимонопольном комитете Украины?

Кость Бондаренко: Честно говоря, я не знаю, кого сейчас выдвигают на эту должность, но если говорить о самом подходе – эта ситуация рассматривается не две недели, не два месяца, а уже скоро год. Очевидно, что вопрос о главе АМКУ начинается тогда, когда начинаются какие-то торги, когда нужно притянуть к тому или другому политическому лагерю какую-то группу. Мы можем вспомнить, как год назад прозвучала информация о том, что главой АМКУ может стать Давид Жвания. Тогда начали говорить, что таким образом пытаются привязать «Народную Самооборону», еще больше актуализировать ее деятельность.

Очевидно, что такие якобы не ключевые посты, - очень важные, но в то же время не ключевые для системы государственного управления, - являются разменными монетами, и они будут такими и в дальнейшем. Все будет зависеть от политических договоренностей.

Владимир Фесенко: Я также, как и Константин, не могу сейчас назвать кандидатуры. И вот почему. На самом деле, по той информации, которой я располагаю, абсолютное большинство кадровых вопросов до сих пор не разрешено. Сейчас мы можем более-менее четко назвать только кандидатуры, подтвержденные официально. Мы уже упомянули о Шамшуре. Далее – подтвержденная кандидатура Тигипко на пост вице-премьера. И названа официальная кандидатура на пост министра финансов – господин Ярошенко. Остальные кандидатуры открыты. Более того, ситуация изменяется каждую неделю. Например, сейчас перемирие между Президентом и премьером, поэтому в подвешенном состоянии будет вопрос о смене министров. Кстати, это также связано с интересами группы Кириленко.

Относительно главы АМКУ, то думаю, что, с одной стороны, это тот пост, который мог бы быть очень важным в нынешней социально-экономической ситуации. Если человек, который его получит, будет достаточно статусным в политическом смысле, активным и достаточно влиятельным, он может сделать много. Но, с другой стороны, сейчас такая ситуация в парламенте между основными игроками, что это ключевой пост, который является предметом торга. Тут я абсолютно соглашаюсь с Константином – как раз ею можно торговать в поиске определенного кадрового баланса. Кто будет выставлен на кон – трудно сказать.

По-моему, больше шансов будет иметь относительно нейтральная кандидатура, которая бы не вызывала ревности, подозрений, открытых претензий и которая имела бы возможность быть поддержанной коалицией и пропрезидентской стороной.

«Обозреватель»: …и Фонд госимущества.

Кость Бондаренко: Все были свидетелями того, как на протяжении прошлого года разворачивались драматические событие вокруг Фонда госимущества, когда его пытались захватить рейдерскими методами и не менее рейдерскими методами отстоять. Соответственно, в данной ситуации, я думаю, мало что изменилось. Я не знаю, изменились ли сейчас подходы к тому, кто должен возглавлять Фонд, каким образом должно происходить назначение человека на пост главы ФГИ. Есть ли у Юлии Тимошенко кто-то другой, кроме Портнова, кто бы хотел возглавить Фонд.

В любом случае, внимание к этому посту будет чрезвычайно большим у двух политических лагерях, поскольку с этой должностью будут связаны процессы приватизации. Известно, что процессы приватизации, которые были начаты в 2007 году, – попытка приватизировать Одесский припортовый завод и «Укртелеком», - на сегодняшний день заморожены. 19 июня 2007 года было подписано решение о том, что вводится мораторий на приватизацию этих двух объектов, и с тех пор дело фактически не сдвинулось с места.

Очевидно, что новый глава ФГИ должен был бы дать старт приватизационным процессам, но приватизация у нас очень тесно связана с политической сферой, а не только с экономической. Потому и сам пост достаточно политизирован. А учитывая заявления, которые в прошлом году делались господином Портновым в адрес Президента, можно понять, что эта кандидатура не будет принята средой улицы Банковой. Поэтому я думаю, что в любом случае главой ФГИ может стать только компромиссная фигура, на которой могли бы сойти две стороны, если стороны противостояния и дальше хотят продолжать перемирие и если действительно хотят разрешать кризисные вопросы в экономике.

Владимир Фесенко: Эта должность – руководитель Фонда госимущества – была не просто предметом громких, резонансных конфликтов на протяжении всего прошлого года, но она действительно имеет принципиальное стратегическое значение и в нынешней социально-экономической ситуации. Конфликтов сейчас нет вокруг ФГИ, но все понимают, что одна из стратегий преодоления кризиса и наполнения Бюджета – это как раз приватизация хотя бы нескольких более-менее заслуживающих продажи предприятий.

Если говорить о стратегии – правительственной, коалиционной, - то, с одной стороны, есть соблазн назначить на этот пост человека, который будет абсолютно приближен к премьеру, который будет действовать совместно с ним. Это программа-максимум. И кандидатура-максимум в этом смысле – Портнов. Но Портнов имеет меньше всего шансов на прохождение в парламенте. По отношению к нему есть подозрения, определенная нелюбовь коалиции, и шансы получить даже все коалиционные голоса также не очень стабильны. У БЮТ были другие претенденты на эту должность – Кожемякин, Королевская. Тут уже вопрос определения в самой фракции. Но, учитывая нынешнюю ситуацию и варианты прохождения, - действительно, больше шансов имеет нейтральная кандидатура. И в этом смысле, если чего-нибудь не случится, не возникнут новые конфликты, новые проблемные моменты, то определенные шансы имеет нынешний в.о. господин Парфененко. Обратите внимание: когда его назначили на эту должность, Президент отозвал свои претензии через определенное время. Т.е. в Секретариате Президента нет личных претензий к Парфененко.

Второе – в последнее время немного изменилась ситуация Секретариата Президента к вопросам приватизации. Возможно, под действием западных советников и инвесторов уже не так критически относятся к проведению приватизации в условиях кризиса. Возможно, здесь будет избирательный подход, не все будет приватизироваться, а лишь отдельные предприятия и отдельные объекты. И если будет хотя бы относительный компромисс в этом вопросе между премьером и президентом, если тот же Парфененко продемонстрирует свою равноотдаленность от правительства и от Секретариата Президента, тогда у него могут быть шансы.

«Обозреватель»: Если отстраниться от политических нюансов, какие кадровые изменения необходимо сделать в первую очередь, чтобы вывести страну из кризиса?

Кость Бондаренко: Тут, наверное, надо говорить не о кадровых изменениях, а об изменении философии принятия решений. Потому что сколько бы ни меняли кадры, сколько ни меняли управленцев, все таки необходимо обращать внимание на то, что необходимо создать единый центр принятия решений, где бы собирались представители президентского лагеря, премьерского лагеря и решали острые экономические вопросы.

Что касается самих кадровых решений, то, наверное, вместо политиков, политических назначенцев, должны приходить профессионалы в управленческую сферу, люди с минимизированными политическими амбициями и политическими интересами, которые бы работали исключительно на обеспечение управленческих функций, а не обеспечение президентских амбиций тех или иных патронов.

Владимир Фесенко: На мой взгляд, на сегодня в определенной степени обозначаются два принципиальных подхода к ситуации с кадровыми изменениями и с кадровым обновлением. Первый подход – подход, направленный на формирование антикризисной команды, усиление уровня профессионализма правительства, привлечение к нынешней власти антикризисных менеджеров в полном смысле этого слова, привлечение людей, которые не являются политиками, не являются представителями отдельных политических сил, но являются достаточно сильными профессионалами – Тигипко, Ярошенко, некоторые другие кандидатуры. Я думаю, что это шаг в правильном направлении. Но проблема как раз в том, что в парламенте ситуация такова, что кадровые вопросы рассматриваются в первую очередь в партийно-политическом измерении. Это основное препятствие.

Тут стоит вспомнить о другом подходе к кадровым изменениям – подход сугубо политический, конфликтный подход. Я думаю, уже в определенной степени можно говорить о том, что у Партии регионов и у других оппонентов нынешнего правительства – как прямых, так и опосредованных, - очерчивается определенный подход к кадровым вопросам. Это попытка максимально ослабить статус нынешнего правительства, сделать его полулегитимным. Что предлагает Партия регионов? «Мы готовы проголосовать за любую отставку, но не готовы голосовать за назначение». Почему? А потому. Если сейчас есть две должности и.о. – министра финансов и министра иностранных дел, плюс еще одна должность вице-премьера. Если, например, уволят еще нескольких министров и будут и.о., думаю, что тогда оппозиция будет все более и более говорить о том, что правительство не является легитимным, что состав правительства не сформирован. И тогда они будут обращаться к статье Конституции, где говорится о том, что если правительство не сформировано на протяжении 60 дней, тогда можно проводить досрочные парламентские выборы. О таком подходе прямо пока не говорят, но я думаю, что такая стратегия может быть применена.

Мне кажется, что в правительстве эту опасность понимают, и потому они не спешат с отставками, иначе они сделают подарок своим политическим оппонентам.

Но есть и вторая сторона. Представьте, что на следующей неделе не удастся проголосовать кадровые изменения. И что тогда? Есть потребность в кадровых изменениях? Есть. Но не удается их проголосовать. Что дальше делать? По-моему, это может привести либо к тому, что правительственная команда вообще откажется от проведения кадровых изменений, кроме, возможно, точечных изменений. Если не удастся максимально обновить состав правительства, как это планировалось в феврале, - тогда нужно отказаться от таких попыток вообще или – традиционный путь – искать компромисс с Партией регионов, в частности, в кадровых вопросах.

Тут уже другая проблема: готова ли к такому компромиссу Партия регионов? По-моему, теоретически такой шанс существует, но если они будут вместе работать и над конституционными изменениями и над формированием правительства. Приверженцы такого подхода в ПР есть, но сейчас они не определяют стратегию Партии регионов.

Так что, как будет развиваться эта интрига, увидим на следующей неделе. От результатов кадровых голосований будут зависеть и дальнейшие изменений в кадровой стратегии правительства и, возможно, ситуации в парламенте.

Смотрите видеосюжеты по результатам пресс-конференции: