Трамп и Европа делают одну ужасную ошибку, исправив которую, можно рассчитывать на успех. Интервью с Огрызко

Есть долгожданное выступление президента США Дональда Трампа по России, которое сенатор Линдси Грэм анонсировал как событие, которое достигнет "поворотного момента в отношении РФ и заставит Путина задуматься". США введут вторичные санкции в отношении России и ее торговых партнеров, если в течение 50 дней не будет соглашения по Украине. То есть Трамп в очередной раз отложил введение санкций против России и дал Путину еще 50 дней на прекращение огня, которые тот использует для еще более жестких атак против Украины. Американский лидер также добавил, что США и НАТО достигли договоренности о поставках оружия Украине за счет европейцев. Альянс будет координировать поставки. Среди прочего Украина якобы получит 17 систем Patriot. Президент США уточнил, что страны НАТО отправят в Украину собственные Patriot, а США предоставят этим государствам замену.

В общем, ожидался конкретный и развернутый список требований и ясных мер в случае их невыполнения, но вместо этого все отложено "примерно" на 50 дней, в течение которых нужно "заключить соглашение". Ну, и обозначен ряд угроз, но без жесткой конкретики. Зато жесткий санкционный пакет, который поддерживают в Сенате, уже якобы "не имеет смысла". При этом санкции, которые нанесут удар по энергетическому сектору России и ее клиентам, как это предусмотрено в законопроекте Сената, повредят Москве гораздо больше, чем тарифы на небольшой объем товаров, которые Россия поставляет в США. Не прозвучало ни одного слова о вероятной конфискации замороженных российских активов. Это принципиальный вопрос, не менее важный, чем санкции и отправка оружия. Решись Трамп на этот шаг, это было бы уже качественное изменение по давлению на Россию.

Кажется, Трамп все же не хочет ссориться с Путиным, до последнего надеясь договориться. Президент США своим заявлением оставил открытым даже не форточку, а окно для России, отметив, что ждет в течение ближайших 50 дней от Москвы практических шагов в ответ. После таких заявлений Путин точно не побежит договариваться.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Наконец прозвучало ожидаемое заявление президента США относительно России, Владимира Путина и возможных действий в случае, если российский диктатор не согласится на предложения прекращения огня и мирных переговоров без ультиматумов. С одной стороны, снова: "я недоволен Путиным", "введем пошлины", а Украина получит ПВО и другое вооружение за счет Европы. С другой стороны, мы же ожидали значительно более жестких заявлений – в частности, относительно замороженных российских активов на территории США, что было бы сигналом для Европы. И санкционного пакета, который уже прошел определенное предварительное одобрение в Сенате. Но Трамп упорно не хочет его вводить. Как вы расцениваете эти последние заявления Трампа?

– Конечно, мы всегда хотим всего и сразу. Это, в общем-то, хорошо. И правильно. Но так, к сожалению, не складывается. Потому что у каждой страны свои интересы. И мы пытаемся реализовать наши, а Трамп – свои. Здесь не надо быть наивным. Он действует, исходя из того, что выгодно США. Но несмотря на все, давайте посмотрим на ситуацию шире. То, что озвучено, – о масштабной возможности получения, скажем, Patriot, и не только их, но и других видов вооружения, которые действительно могут серьезно повлиять на ход войны, – это, безусловно, позитив. Далее условно ЕС компенсирует эту поставку, то есть оплачивает те системы, которые переданы Украине. А дальше страна-отправитель заказывает у США новые комплексы. В итоге получается некая логистическая и финансовая схема: страна-поставщик ничего не теряет, получает новые системы вместо переданных, США получают заказ, Европа платит, Украина защищается. И Трамп может сказать: видите, я помогаю Украине, а американский бюджет от этого только выиграет. И с формальной точки зрения он будет прав.

То есть логика в этом есть. Украина получает необходимое, страна-донор не остается с пустыми руками, американский ВПК зарабатывает, а Европа вкладывает деньги в реальную безопасность. Это эффективная схема, если, конечно, в ней ничего не сломается. Генсек НАТО Рютте, который только что побывал в Вашингтоне, договорился, что такая схема действительно будет запущена. То есть мы можем быть уверены: не завтра, но оружие будет. Если будет оружие – Путин будет иметь значительно меньше возможностей для воздушных атак. А если речь пойдет еще и о дальнобойных системах, способных накрывать глубину территории РФ, тогда речь пойдет об уничтожении логистики. А без логистики война невозможна.

– В целом тональность выступления Трампа. С одной стороны, идея поставки американского оружия через НАТО за европейские деньги – это действительно новый подход для Трампа. А с другой, вот эти "50 дней", которые озвучил Трамп, – фактически сигнал Путину. Даже не "окно возможностей", а открытая дверь: атакуй, пока можно. Продолжай воздушные атаки, дави на фронте – пока Запад думает. И в Кремле, похоже, эти заявления восприняли положительно. Ожидали более жесткой риторики, а получили очередной тайм-аут. Путин после таких заявлений вряд ли побежит договариваться. Поэтому как понимать эти "50 дней"? Потому что до этого были другие заявления: "2 недели", "3 недели", "я приму решение". Трамп не хочет ссориться с Путиным и таким образом оставляет ему пространство для маневра?

– Знаете, пан Роман, для меня это тоже выглядит как игра. Вспомните – Трамп недавно рассказал о своем разговоре с Путиным, который якобы состоялся в начале июля. Путин тогда сказал: мол, в течение 60 дней он будет наступать, завоевывать, достигать своих целей. А теперь Трамп публично отвечает: "Хорошо, у тебя есть 50 дней, чтобы прийти в себя. Чтобы договориться. Потому что если ты дальше продолжишь – тогда "Томагавки" полетят тебе на голову. Причем не только тебе, но и в твой любимый Санкт-Петербург". То есть это может быть форма публичного предупреждения, своеобразный ультиматум. Сейчас имеем только системы обороны, чтобы Украина могла защищаться от твоих ударов. Но если за этот срок ничего не изменится – тогда будет другое оружие. То, которое заставит тебя проиграть.

Поэтому да, я согласен: Трамп не хочет тотального поражения России. Это видно невооруженным глазом. Он до сих пор живет в иллюзии какого-то будущего партнерства, когда-то, где-то, с кем-то в Кремле. Не понимая, что с Россией никакого партнерства быть не может. Поэтому сейчас он выбрал тактику не рвать окончательно, не сжигать все мосты. Оставить поле для маневра. А дальше, мол, посмотрим, что из этого получится.

– Относительно заявлений Трампа и перечня того, что якобы должна получить Украина. Как вы считаете, мы действительно получим все это вооружение – за месяц, за два, за полгода? Трамп может многое заявлять – как в негативном, так и в позитивном ключе, но очень часто это расходится с тем, что на самом деле потом происходит. И уже появилась информация, что не все так просто с тем, что сказал Трамп. Например, в Пентагоне вообще посоветовали обращаться к Белому дому по поводу заявления о 17 Patriot для Украины. А министр обороны Германии заявил, что доставка первой системы Patriot займет несколько месяцев: сейчас планируются переговоры с США о покупке только двух систем.

– Абсолютно с вами согласен. То, что в системе управления США сейчас царит хаос, – не секрет. Это, как говорится, понятно всем. Вспомните хотя бы те ситуации, когда в телефонном режиме обсуждали, как наносить удары по хуситам. Но вернемся к главному. Что сказал глава Пентагона? Фактически то, что американцы свои Patriot отдавать не собираются. По крайней мере, я именно так прочитал заявление министра обороны. Мол, нам самим они нужны, мы их держим для собственных нужд. Но – и здесь возвращаемся к теме, которую уже только что затрагивали, – если какая-то другая страна согласится передать свои системы Украине, то США изготовят для этой страны новые системы и поставят ей. Но – исключительно за европейские деньги. То есть я эту позицию Пентагона воспринимаю так: системы будут, но не из американских арсеналов.

– Тогда относительно дальнейшего плана действий, когда истечет срок в 50 дней. Трампу, очевидно, не понравился вопрос журналиста, который спросил: "Хорошо, 50 дней пройдет, Путин не останавливается, не выполняет ваши предложения, нет прекращения огня, продолжается эскалация в Украине – что вы тогда будете делать?" И Трамп, мягко говоря, довольно нервно отреагировал, от ответа уклонился. А с другой стороны, The Washington Post в своей последней статье приводит детали разговора Трампа с Зеленским. Мол, Трамп прямо спросил: "А почему вы не бьете по Москве?" – таким тоном, как будто искренне удивился. Зеленский ответил: "Дайте ракеты – и вопросов не будет." И Трамп якобы с этим согласился: мол, и по Санкт-Петербургу тоже надо давить. Так все же – каким будет реальное действие после этих 50 дней? Путин не останавливается, это понятно. Никаких нормальных переговоров не будет. Как вы видите развитие событий после этого срока?

– Все будет зависеть от того, какое именно вооружение мы реально получим. И от Трампа, и от Европы. Если это будет не только оборонительное, но и наступательное вооружение, тогда у Путина действительно возникнет дилемма. Что делать? Или фактически проигрывать, потому что если у тебя нет чем воевать – то что тогда? Тогда придется искать какую-то другую опцию. Но и признать поражение он не может – это для него токсично. Поэтому остается имитация чего-то вроде переговоров. Но тут, по-моему, самая большая опасность. Потому что наши западные партнеры, особенно в Европе, почему-то считают, что главное сейчас – начать переговоры. Что стоит только сесть за стол – и все наладится.

По моему мнению, это одна из самых грубых ошибок, которую только можно представить. Потому что есть такой базовый принцип международного права – принцип добросовестности. Это означает, что стороны ведут переговоры с реальным желанием достичь результата. Но вы хоть раз видели в действиях России добросовестность? Ее не было, нет и не будет. Это константа. Это фундаментальный факт. Даже если они сядут за стол, от момента начала разговоров до чего-то, что Трамп называет "сделкой", – расстояние между этими точками измеряется годами. Потому что россияне – мастаки тянуть процесс годами, затягивать, имитировать, не договариваясь ни о чем. Поэтому я считаю, что ни до какой "сделки Трампа" не дойдет вообще. Ее не видно. Разве что произойдет полный обвал на фронте – и тогда Путин, возможно, что-то начнет понимать. Но и тогда, помните, у них в рукаве всегда заготовлен сценарий: мол, "угроза существованию российского государства", "нам ничего не остается и, следовательно, "мы можем применить ядерное оружие".

Думаю, что итогом всего этого станет переход к ядерной риторике. И это будет не только уровень сумасшедшего полупьяного Медведева или Захаровой. Они поднимут градус – выпустят Герасимова. Или сам Путин выйдет и скажет, что вот, мол, "рассматривается и такой вариант, потому что обстоятельства угрожают самой российской государственности". Начнется шантаж. Потому спрогнозировать эту ситуацию сложно. Поэтому чем больше мы сейчас получим именно наступательного оружия, тем быстрее, возможно, что-то сдвинется в позиции самой России. Другого варианта нет. И слава богу, что на Западе это наконец-то начинают понимать.

– Вы упомянули о ядерном оружии. А Запад до сих пор боится этих угроз из Кремля? Что вот-вот "достанем ракеты и ударим"? Ведь сколько раз уже те угрозы звучали – и мы перешли через эти так называемые красные линии, и Запад перешел. И ничего.

– Это, пожалуй, последнее, чего на Западе все еще реально боятся. И именно против этого шантажа какого-то понятного, последовательного ответа, к сожалению, до сих пор нет. Разве что Запад мог бы выйти на другой уровень ответственности и четко сказать: если вы примените – мы тоже применим. Вот тогда это был бы действительно адекватный ответ. Но пока они молчат, пока держат язык за зубами, Кремль будет продолжать давить на страх.

Помните, был момент, когда президент Франции Макрон ответил: "А чего вы нас пугаете? У нас тоже есть ядерное оружие". И после этого вся эта риторика на некоторое время исчезла с российских пропагандистских каналов. Вот это и надо повторять. И не раз, и не только Макрону, но и премьер-министру Британии Стармеру, и любому из ключевых игроков. Надо прямо сказать: мы вам не уступим, и наш ответ будет не слабее, а возможно, еще и мощнее. А там уже увидим – кто кого. Потому что если играть в односторонний пацифизм, то это уже точно проигрыш.

– Как долго продлится эта новая риторика Трампа? Эта показная враждебность к Путину и России. Потому что даже после последнего заявления, где Трамп говорил о поставках вооружения, о потенциальных ограничениях для России, он в то же время назвал Путина "жестким парнем", "крутым типом". Мол, Россия – большая страна, с мощным экономическим потенциалом, с ней интересно работать, интересно зарабатывать. В Европе боятся, что эта риторика ненадолго. Что Трамп посылает Путину сигналы: мол, "ты не перегибай, и мы снова можем сесть, поговорить и решить все красиво".

– Действительно, такая угроза есть. И здесь важно быть реалистами. Не строить замков на песке. Потому что я также считаю: Трамп не хочет окончательно рвать отношения с Путиным и Россией. Чем это грозит? Именно тем, о чем вы говорите. Сегодня – одно, завтра – другое, а послезавтра – вообще третье. И никто уже не понимает, что на самом деле происходит. Но если, скажем, уже есть договоренность между США и НАТО, что НАТО покупает американское вооружение для Украины, это уже практический шаг. И эти договоренности не с Трампом, а с американским бизнесом. Если контракты подписаны и профинансированы, изменить это будет уже невозможно. Тогда мы свое вооружение получим – независимо от того, что скажет или не скажет Трамп. И плюс не забываем, что похожие процессы идут и со стороны европейских партнеров по НАТО. Если американский и европейский потоки вооружения соединятся, мы реально получим инструменты для влияния на ситуацию. Да, пока что поставки дальнобойных ракет из Германии, Франции, Британии немного приторможены. Но я уверен, что переговоры продолжаются. Просто в непубличном режиме. Это не снято с повестки дня. Если все это сойдется в одной точке, наши возможности существенно возрастут. А Трамп увидит: Путин упирается? Ну, тогда полетит – и по Москве, и по Санкт-Петербургу. И это будет логично и вполне убедительно. А вот предугадать непредсказуемого Трампа, как вы понимаете, – дело бесполезное.

– Теперь относительно переговоров между Россией и США. Они, кажется, не прекращались. На прошлой неделе госсекретарь США Марко Рубио встречался с главой МИД РФ Лавровым в Малайзии. И в Госдепе официально подтвердили, что россияне передали "новые предложения" по Украине. И вот интересно: действительно ли эти новые предложения могли как-то повлиять на изменение тона Трампа? Потому что заявление явно не то, которого все ждали.

– Единственный серьезный фактор, который сегодня может реально влиять на США, – это обогащенный уран. Потому что США сами его не производят в нужных объемах. Они его закупают у России. Я не исключаю, что в российских "предложениях" фигурировало что-то вроде, мол, если вводите против нас эти драконовские санкции, мы прекращаем вам поставки урана. Ну такой себе обмен: вы не трогаете экономику – мы не трогаем вашу энергетическую безопасность. Давайте, мол, оставим экономику вне конфликта, зарабатывайте вы, зарабатываем мы. Вот именно это, я думаю, и объясняет 50-дневную отсрочку. Именно поэтому Трамп сделал акцент на оружии, а не на экономике. Именно поэтому начали активно говорить о военном аспекте. Потому что заменить российский уран одномоментно – невозможно. Это объективно. Но в течение этих 50 дней, скорее всего, американцы будут искать варианты, как это сделать. Если найдут альтернативу – тогда остальные факторы на Вашингтон не будет иметь такого влияния. Потому что остальной торговли там практически нет. Остается только отдельные критические полезные ископаемые. И если и это будет замещено, то вопрос, думаю, исчезнет сам собой.

– Кит Келлог, спецпредставитель Трампа, прибыл в Киев и будет целую неделю. Это, по-моему, достаточно длительный визит, чтобы просто ограничиться "ознакомлением". Очевидно, будут стратегические переговоры между Украиной и США. Как вы считаете, что именно может обсуждаться в эти семь дней?

– Я думаю, день-два – это политические встречи: с Офисом президента, парламентом, силовиками. А дальше – визиты на производственные объекты, предприятия оборонки. Ведь речь уже идет о совместном производстве. И надо понимать, какие ресурсы нужны, где что можно ускорить. Поэтому программа Келлога – серьезная. Именно этим объясняется такой длительный визит. Но я уверен, все это нам только на пользу. Это – о реальном сопротивлении. И, в конце концов, об изменении ситуации на фронте. И вполне возможно, что именно это будет в центре внимания Келлога здесь, в Киеве.