Трамп хочет саммит, Путин – время: возможны ли реальные переговоры о прекращении войны. Интервью с Огрызко

Визит директора ЦРУ Джона Ретклиффа в Москву и его переговоры с главой ФСБ Александром Бортников могут быть связаны с попыткой прощупать почву для встречи Дональда Трампа, Владимира Зеленского и Владимира Путина. Президент Финляндии Александр Стубб также говорит о необходимости возобновления политического диалога с Россией, подчеркивая, что именно переговоры позволяют понять, что происходит в Кремле. Но здесь возникает принципиальный вопрос: воспринимает ли Путин готовность Запада к переговорам как возможность для завершения войны – или как признак слабости, который можно использовать для ужесточения собственных требований?

У российского диктатора уже есть опыт, когда дипломатические предупреждения не стали для него сдерживающим фактором. В ноябре 2021 года в Москву приезжал директор ЦРУ Уильям Бернс, пытаясь предостеречь Кремль от вторжения в Украину. Через три месяца Россия начала полномасштабную войну. Поэтому потенциальный трехсторонний саммит зависит прежде всего не от готовности Киева. Зеленский неоднократно заявлял, что готов встречаться с Путиным в присутствии Трампа. Главная проблема – видит ли Москва смысл в такой встрече. Путин до сих пор может рассчитывать, что время работает на него, а истощение Украины, её ПВО и ресурсов в конечном итоге позволит России получить больше без переговоров.

Вопрос теперь в том, сможет ли Вашингтон убедить Путина, что продолжение войны обходится ему дороже, чем начало реальных переговоров.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Визит директора ЦРУ Редклиффа в Москву. Появились новые подробности, в частности информация о том, что якобы Редклифф предлагал через главу ФСБ Бортникова провести трехстороннюю встречу. На ваш взгляд, есть ли вообще перспективы такого формата? И зачем Трамп продолжает пытаться продвигать такой формат?

– Трехсторонняя встреча соответствует логике Трампа, который давно стремится продемонстрировать, что именно он способен положить конец российско-украинской войне. Накануне выборов в Конгресс и на фоне риска потери республиканцами большинства такой дипломатический результат может стать для президента США важным политическим активом. Именно поэтому Трамп может быть готов даже к нестандартным каналам переговоров с Москвой, если они дают шанс на личную встречу с Путиным.

Что касается Ирана, то мы видим, что до успеха, извините, как до луны на четвереньках. То есть пока ничего из того, что Трамп себе планировал, не складывается в его пользу. Сейчас он начал в основном экономическое давление на Иран, надеясь, что что-то произойдет. Параллельно Израиль отвергает предложения Трампа относительно того, что должно происходить в Ливане. Европа также говорит: ну не хочешь с нами быть вместе? Ну что ж, будем по-своему. Канада на последнюю из таких очередных фантастических идей Трампа переименовать Онтарио, отвечает: ну, переименовывай себе, а мы, как были с историческим названием, так и останемся. То есть, как видите, куда ни глянь, везде у него какие-то внешнеполитические проблемы.

Тогда возникает простой вопрос: а может, все-таки хотя бы формально сейчас созвать это совещание, эту встречу? Я – великий Трамп, рядом со мной два плохих мальчика, ну вот я буду им рассказывать, как нужно хорошо себя вести и так далее. Идея, мне кажется, лежит на поверхности. Я хочу какое-то, опять же, не по сути, не по своей природе, а сугубо пиарное мероприятие, которое я представлю как свою очередную победу. Это логика Трампа.

Логика Путина совершенно иная. Он не хочет заканчивать войну. Ему это сейчас, с его безумными планами, совершенно не подходит. Поэтому ответ абсолютно понятен и быстр, без каких-либо, так сказать, условностей. Да пошел ты, дорогой товарищ Трамп, подальше со своими предложениями. Это уже не первый и не последний раз, так что до свидания.

Что в итоге получил Трамп? Получил очередную пощечину, притом публично. Вот, собственно, и его внешняя политика. Поэтому я думаю, что здесь была попытка как-то поднять себя до уровня, так сказать, мирового лидера, который решает серьёзные проблемы, а в итоге получил то, что и должен был получить.

– То есть и сам визит Редклиффа, и те вопросы, которые он поднял и обсуждал, Путин мог воспринять как слабость Америки? Параллельно звучат заявления и со стороны Европы, например, президент Финляндии Стубб также говорит: нам нужен диалог с Россией. Не кажется ли вам, что у Путина складывается впечатление, что все хотят с ним диалога? Что это значит? Это значит, что он всё делает правильно, он почти побеждает, как он считает. Так зачем останавливаться?

– Слабость в каком смысле? Ладно, ты отклонил предложение американцев. Я думаю, что вокруг Трампа найдутся люди, которые скажут: "Видишь, Донни, тебя продинамили, нам нужно на это все-таки реагировать, мы же не можем оставаться в роли тех, кого продинамили". Вот сейчас у нас наступает сентябрь, как раз Конгресс должен проголосовать за резолюцию. Ну вот, хотя бы таким образом нужно действовать, чтобы поставить этого наглого Путина на место. Вариант возможен, возможен. Будет ли это слабостью? Думаю, что не будет слабостью. Вопрос в другом: захочет ли Трамп этим мандатом воспользоваться. Ведь речь пойдет, собственно, о возможности. Хочу – делаю, не хочу – не делаю. Это же не то, что приняли законы, и Трамп через минуту после подписания начал их выполнять.

Что касается Стубба и заявлений некоторых других европейских политиков, ну, президент Финляндии, видите ли, сказал, что нужно налаживать контакт, чтобы понимать, что там происходит. А потом через два предложения после этого говорит: ну, здесь ничего необычного нет, мы знаем, что имеем дело с кровавым режимом и так далее. Немного противоречит самому себе. Но я не вижу в этом слабости. Это желание выглядеть, возможно, неплохим кандидатом на какую-то роль посредника, хотя, честно говоря, при таких обстоятельствах ни один посредник, который появится с любой стороны, не добьется успеха. Поэтому это все скорее такие себе политические заявления.

Если посмотреть с другой стороны, то сейчас ожидается, что Германия как раз отреагирует довольно жестко на то, что произошло в Лейпциге. Британцы выдают нам лицензию на производство ракет. Точно так же Германия, возможно, наконец-то передаст нам "Таурусы". Франция на нашей стороне, очевидно. Датчане, северные страны, балтийские страны, очевидно, заявляют, что не собираются менять свои позиции. Поэтому о слабости я бы не рискнул говорить. Это такие, знаете, политические изгибы. Сегодня так, завтра так, но общая линия остается. Мне, кстати, сейчас кажется, что лакмусовой бумажкой станет тема российских активов. Вот если сейчас Европа окажет давление с одной стороны на Бельгию, а с другой стороны договорится о том, что это будет совместная ответственность, так сказать, то тогда, думаю, мы продвинемся. А это будет колоссальным ударом, и практическим, и политическим, по России.

– На ваш взгляд, сможет ли, а главное, захочет ли Вашингтон убедить Путина, что продолжение войны обходится ему все дороже?

– В том, что США начали этот процесс, у меня сомнений нет. Здесь все зависит от того, насколько эта путинская свита до сих пор его боится, может ли она ему хотя бы, даже со ссылкой на американские источники, говорить правду. У меня ощущение, что нет. Особенно это касается ближайшего окружения Путина – они связаны с ним, как говорится, кровно, общими преступлениями, они все ответственны за происходящее. Поэтому я думаю, что этот канал передачи информации не сработает. Сработают китайские, так сказать, варианты. Я, честно говоря, думаю, что когда в конце сентября состоится встреча Трампа с Си, то, возможно, одна из тем будет как раз касаться именно того, что делать с Путиным. Потому что довольно, знаете, интересно, что последние заявления постоянного представителя Китая при ООН как-то говорят о том, что Китай начал, по крайней мере публично, призывать к прекращению этого конфликта на основе норм международного права и уважения суверенитета и территориальной целостности. А захочет ли Си это делать – ну, здесь возникают три больших вопроса.

– Если вернуться к трёхсторонней встрече. Владимир Зеленский неоднократно говорил, что он готов встречаться. Почему Путин так маниакально отказывается?

– Ну, потому что на пресс-конференции зададут вопрос. А какова позиция Зеленского? Он скажет: я за прекращение огня. А какова позиция США по этому поводу? Я за прекращение огня, скажет Трамп. А что останется говорить Путину? Я против. Любой политик, который на фоне двух заявлений "за" говорит, что он "против", проигрывает тут же, мгновенно, и все показывают на него пальцем. Всему миру станет ясно, кто против мира. И таким образом это сразу удар по Путину, причем такого глобального характера. Потому что представьте себе, какой будет интерес к такой встрече во всем мире. Так что это очевидный провал. Поэтому он не хочет на это идти и говорить "нет" публично тоже не хочет. Он же постоянно говорит, что я "за", но только при условии, что Украина капитулирует. Он может сказать это за кулисами, но ведь не на таком общем международном форуме и так далее. Так что для него это очень невыгодный вариант, и он явно не хочет попадать в ситуацию, когда он окажется один против Трампа и Зеленского.

– Что стоит за заявлением Владимира Путина о "законах Северного полюса" и метафорой "косатки съедят медведя"? Означает ли это подготовку общества к затяжной, фактически бесконечной войне?

– Ваше предположение абсолютно верно, но в нем есть некий элемент пессимизма, будто все зависит от Путина. Я думаю, что мы должны задавать вопрос немного иначе. Путин будет воевать до тех пор, пока мы ему это позволим. А "мы" – это Европа и весь западный мир, который помогает Украине. Если сегодня мы поставим вопрос о том, что мы закончим войну тогда, когда наконец все объединятся и начнут делать то, что нужно, то у Путина вариантов больше не останется. Ему не нужно будет слушать Ретклиффа или кого-либо другого. Он просто поймет, что уже не за что воевать.

Сейчас у Путина дефицит бюджета составляет 7 триллионов рублей. К концу года экономисты прогнозируют 8–9, некоторые даже смелые говорят – до 10. Запасов осталось половина от этой суммы. То есть уже минус как минимум 4–5 триллионов рублей в казне. Скажите, пожалуйста, чем это можно заделать? Можно заделать выпуском этих самых 3–4–5 триллионов рублей, которые ничем не обеспечены. Это означает, что завтра после такого решения цены вырастут в разы. Такой рост цен – катастрофа для экономики, если это произойдет мгновенно и так далее. Таким образом можно довести дело до того, что экономика перестанет нормально функционировать.

Смотрите, они отремонтировали в Киршах нефтеперерабатывающий завод. Он проработал ровно один день. После этого туда снова прилетели добрые украинские дроны. То же самое будет с каждым нефтеперерабатывающим заводом, это уже очевидный факт. Поэтому представьте себе, что сейчас они производят на 30% меньше того топлива, которое им нужно. А если будет 50% – это значит, что тогда всё, машина дальше не едет. Экономическая машина. Осталось ещё 20% добить дальше. Собственно, это и будет нашим ответом на вопрос, как долго Путин будет продолжать войну. Ровно столько, сколько мы ему позволим это делать. Собственно, я так ставлю вопрос и хотел бы, чтобы мы именно так и понимали. Чтобы не Путин решал, сколько он будет терроризировать нас, а чтобы мы решали, как быстро мы не дадим ему возможности это делать. А вот для этого нужны ракеты, дроны.

Сейчас у нас разрыв в бюджете составляет 27 миллиардов долларов. Сейчас будем просить, чтобы нам дали, так сказать, за счет 27-го года. Так вот, а если лежит 250 миллиардов евро замороженных российских активов и никто не хочет к ним приступиться, то, может, нам стоит подумать об этом и наконец взять эти деньги, чтобы было не 27, а 127 миллиардов, если они нам понадобятся для того, чтобы подавить Путина здесь и сейчас. Вот о чём речь, понимаете? То есть я всегда стараюсь поставить вопрос не так, что мы от кого-то зависимы, а как сделать так, чтобы от нас этот бандит был наконец зависим и чтобы он прекратил то, что он сейчас делает, но не ждать того, когда ему что-то, мол, захочется. Будем долго ждать.

– Эти разговоры, кстати, о переговорах в любых форматах, они как-то размывают эту ситуацию? Потому что некоторые политики в Европе считают, мол, зачем слишком сильно помогать Украине, ведь Путин может пойти на ещё большую эскалацию, и тогда мира вообще не будет. Получается, на определенном этапе нужно перестать постоянно говорить о переговорах и вместо этого Европе, по крайней мере, сосредоточиться на укреплении Украины. А когда уже из России начнут поступать реальные сигналы о готовности к переговорам, тогда и включаться в этот процесс.

– Я об этом говорю, извините, месяцами, если не годами. И сейчас, как мне кажется, реально никто в эти переговоры уже не верит, ну потому что если из Москвы постоянно звучит "нет", то о каких переговорах может идти речь. То, что мы с вами говорили о Стуббе, ну, он хочет знать, что происходит в России. Там ничего нового не происходит уже много лет. Поэтому я думаю, что это просто с его стороны была такая себе очередная заявка на то, что я могу в какой-то мере способствовать тому, чтобы быть каким-то там переговорщиком от Европейского Союза или что-то в этом духе. Все прекрасно всё понимают, и Стубб в том числе. Здесь нужно отличать заявления от реальной ситуации. И то, что Европа четко и ясно понимает, кто является её врагом, даёт мне ощущение, что все-таки мы на правильном пути. И сейчас нужно использовать, кстати, эти моменты, о которых мы сейчас с вами говорим, что Путин говорит "нет", для того, чтобы европейцам в очередной раз сказать: ну посмотрите, я, Зеленский, "за", Трамп "за", Путин снова говорит "нет". Каковы наши действия? Дать Украине больше денег, больше вооружений, чтобы мы наконец остановили Путина. Просто нужно, мне кажется, говорить сильнее и резче, в том числе с нашими европейскими партнерами.

– Почему Владимир Путин продолжает войну, несмотря на экономические проблемы, усталость российского общества и украинские удары по территории РФ? Насколько его стратегия основана на убеждении, что время работает на Россию, а Украина постепенно истощится из-за нехватки людей, оружия и средств ПВО?

– Он не может остановиться, потому что пока не с чего останавливаться. Да, в России общество находится в состоянии "зомбирования", но и оно поймет, что это поражение. Уже забыли о денацификации Украины, забыли о демилитаризации, об этом уже не говорят. Уже он сам даже признает, что удары Украины наносят ущерб российской экономике. Но с чем вернуться назад и сказать: вот мы сейчас прекращаем боевые действия по линии разграничения, а Донбасс наш? Нет, мы не захватили даже Донбасс. Мы добились того, что Украина не станет европейским государством, что она будет под нашим протекторатом? Нет, не добились. Украина сейчас движется в Европейский Союз, а военные НАТО теперь учатся у украинцев. Мне понравилась недавняя информация о том, что американцы делятся с поляками опытом, как нужно бороться с дронами по украинским технологиям. Вот результат.

Перед Путиным действительно стоит вопрос: что мне представить в качестве победы? Ответ – ничего. Полтора миллиона погибших и раненых, проблемы в экономике, международные санкции, главные друзья – КНДР и Иран, ну и все, что с этим связано. Так как же он может сейчас закончить войну? Никак. Ну вот, он и будет это делать ровно столько, повторяю ещё раз, сколько мы ему это позволим сделать.