Трамп хоче саміт, Путін – час: чи можливі реальні переговори про завершення війни. Інтерв’ю з Огризком

Візит директора ЦРУ Джона Реткліффа до Москви та його переговори з головою ФСБ Олександром Бортніковим можуть бути пов’язані зі спробою перевірити ґрунт для зустрічі Дональда Трампа, Володимира Зеленського та Володимира Путіна. Президент Фінляндії Александр Стубб також говорить про необхідність відновлення політичного діалогу з Росією, наголошуючи, що саме переговори дозволяють зрозуміти, що відбувається в Кремлі. Але тут виникає принципове питання: чи сприймає Путін готовність Заходу говорити як можливість для завершення війни – чи як ознаку слабкості, яку можна використати для посилення власних вимог?

Російський диктатор уже має досвід, коли дипломатичні попередження не стали для нього стримувальним фактором. У листопаді 2021 року до Москви приїжджав директор ЦРУ Вільям Бернс, намагаючись застерегти Кремль від вторгнення в Україну. Через три місяці Росія розпочала повномасштабну війну. Тому потенційний тристоронній саміт залежить передусім не від готовності Києва. Зеленський неодноразово заявляв, що готовий зустрічатися з Путіним у присутності Трампа. Головна проблема – чи бачить Москва сенс у такій зустрічі. Путін досі може розраховувати, що час працює на нього, а виснаження України, ППО та ресурсами зрештою дозволять Росії отримати більше без переговорів.

Питання тепер у тому, чи зможе Вашингтон переконати Путіна, що продовження війни стає для нього дорожчим, аніж початок реальних переговорів.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Візит директора ЦРУ Редкліффа до Москви. З’явилися нові подробиці, зокрема інформація про те, що нібито Редкліфф пропонував через голову ФСБ Бортникова, тристоронню зустріч. На ваш погляд, чи є взагалі перспективи такого формату? І навіщо Трамп продовжує намагатися просунути такий формат?

– Тристороння зустріч відповідає логіці Трампа, який давно прагне продемонструвати, що саме він здатен завершити російсько-українську війну. Напередодні виборів до Конгресу та на тлі ризику втрати республіканцями більшості такий дипломатичний результат може стати для президента США важливим політичним активом. Саме тому Трамп може бути готовий навіть до нестандартних каналів переговорів із Москвою, якщо вони створюють шанс на особисту зустріч із Путіним.

Відносно Ірану, то ми бачимо, що до успіху, вибачте, як до місяця рачки. Тобто поки що нічого з того, що Трамп собі планував, не складається на його користь. Зараз він почав в основному економічний тиск на Іран, сподіваючись, що щось відбудеться. Паралельно, Ізраїль відкидає трампівські пропозиції відносно того, що має відбуватися в Лівані. Європа також каже: ну не хочеш з нами бути разом? Ну що ж, будемо окремо. Канада на останню з таких чергових фантастичних ідей Трампа, перейменувати Онтаріо, каже: ну ти собі перейменовуй, а ми як були з історичною назвою, так і залишимося. Ну тобто бачите, куди не глянь, всюди у нього якісь зовнішньополітичні проблеми.

Тоді виникає просте питання: а може все-таки хоча б формально зараз зібрати оцю нараду, оцю зустріч? Я – великий Трамп, поряд зі мною два поганих хлопчики, ну от я буду їм розказувати, як треба себе гарно поводити і так далі. Ідея, мені здається, лежить на поверхні. Я хочу якийсь, знову ж таки, не по суті, не за своєю природою, а суто такий собі піарний захід, який я представлю як свою чергову перемогу. Це логіка Трампа.

Логіка Путіна абсолютно інша. Він не хоче завершувати війну. Йому це зараз, з його божевільними планами, абсолютно не підходить. Тому відповідь абсолютно зрозуміла і швидка, без будь-яких, так би мовити, умовностей. Та пішов ти, дорогий товаришу Трампе, подалі зі своїми пропозиціями. Це вже не перше і не останнє, от і до побачення.

Що в підсумку отримав Трамп? Отримав черговий ляпас, при тому публічно. От власне його зовнішня політика. Тому я думаю, що тут була спроба якось себе коханого підняти до рівня світового, так би мовити, лідера, який вирішує серйозні проблеми, а у підсумку отримав те, що і мав отримати.

– Тобто, і сам візит Редкліффа і ті питання, які він привіз та обговорював, Путін міг сприйняти як слабкість Америки? Паралельно є заяви і Європі, наприклад, президент Фінляндії Стубб також каже: нам потрібен діалог з Росією. Чи не здається вам, що у Путіна складається враження, що всі хочуть з ним діалогу? Значить що? Значить, усе він робить правильно, він майже перемагає, як він вважає. То чому зупинятися?

– Слабкість у якому розумінні? Добре, ти відкинув пропозицію американців. Я думаю, що знайдуться навколо Трампа люди, які скажуть: ти бачиш, Донні, тебе послали, нам треба на це все-таки реагувати, ми ж не можемо залишатися в ролі тих, кого послали. От зараз у нас наступає вересень, якраз Конгрес має проголосувати за резолюцію. Ну от хоча б у такий спосіб треба діяти, щоб поставити цього нахабного Путіна на місце. Варіант можливий, можливий. Чи це буде слабкістю? Думаю, що не буде слабкістю. Питання в іншому, чи захоче Трамп цим мандатом скористатися. Бо йтиметься, власне, про можливість. Хочу, роблю, не хочу, не роблю. Це ж не те, що прийняли закони і Трамп через хвилину після підписання почав їх виконувати.

Відносно Стубба і заяв деяких інших європейських політиків, ну президент Фінляндії, бачите, сказав, що треба налагоджувати контакт, щоб розуміти, що там відбувається. А потім через два речення після цього каже: ну тут нічого надзвичайного немає, ми знаємо, що маємо справу з кривавим режимом і так далі. Трошки сам собі суперечить. Але я не бачу, що це слабкість. Це бажання виглядати, можливо, непоганим кандидатом на якісь форми медіаторства, хоча, чесно кажучи, за таких обставин жодний посередник, який з’явиться з будь-якого боку, успіху не матиме. Тому це все більше такі собі політичні заяви.

Якщо дивитися на інший бік, то зараз очікується, що Німеччина якраз прореагує доволі жорстко на те, що було в Ляйпцигу. Британці дають нам ліцензію на виробництво ракет. Так само Німеччина, можливо, нарешті передасть нам "Тауруси". Франція на нашому боці, очевидно. Данці, північні країни, балтійські країни, очевидно, говорять про те, що вони не збираються змінювати свої позиції. Тому про слабкість я не ризикував би говорити. Це такі, знаєте, собі політичні зігзаги. Сьогодні так, завтра так, але загальна лінія залишається. Мені, до речі, зараз здається, що лакмусовою смужкою буде тема російських активів. От якщо зараз Європа натисне з одного боку на Бельгію, а з іншого боку домовиться про те, що це буде спільна відповідальність, так би мовити, то тоді, думаю, що ми просунемося. А це буде колосальним ударом, і практичним, і політичним, по Росії.

– На ваш погляд, чи зможе, а головне, чи захочу, Вашингтон переконати Путіна, що продовження війни стає для нього дорожчим?

– Те, що США розпочали процес, у мене сумнівів немає. Тут залежить від того, наскільки оця обслуга путінська досі його боїться, чи може йому щонайменше навіть з посиланням на американські джерела говорити правду. В мене відчуття, що ні. Особливо оце найближче коло людей, які навколо Путіна, вони з ним зв’язані, як кажуть, кровно, спільними злочинами, вони всі відповідальні за те, що відбувається. Тому думаю, що цей канал передачі інформації не спрацює. Спрацюють китайські, так би мовити, варіанти. Я, чесно кажучи, думаю, що коли в кінці вересня відбудеться зустріч Трампа з Сі, то, можливо, одна з тем буде якраз стосуватися саме того, що робити з Путіним. Бо доволі, знаєте, цікаво, що останні заяви поспреда Китаю при ООН говорять якось про те, що Китай почав щонайменше публічно закликати до припинення цього конфлікту на основі норм міжнародного права і поваги до суверенітету та територіальної цілісності. А чи захоче Сі це робити, ну тут три великі запитання.

– Якщо повернутися до тристоронньої зустрічі. Володимир Зеленський неодноразово казав, що він готовий зустрічатися. Чому Путін так маніакально відмовляється?

– Ну, тому що на пресконференції поставлять питання. А яка позиція Зеленського? Він скаже: я за припинення вогню. А яка позиція США відносно цього? Я за припинення вогню, скаже Трамп. А що залишатиметься говорити Путіну? Я проти. Будь-який політик, який говорить на фоні двох заяв "за", що він "проти", програє тут же, моментально, і всі показують пальцем. Усьому світу стане зрозуміло, хто проти миру. І таким чином це відразу удар по Путіну, причому такого глобального характеру. Тому що ви собі уявіть, який буде інтерес до такої зустрічі у всьому світі. Так що це очевидний програш. Тому на це він іти не хоче і говорити "ні" публічно теж не хоче. Він же говорить постійно, що я за, тільки за умов, що Україна капітулює. Він це може сказати за лаштунками, але ж не на такому загальному міжнародному форумі і так далі. Так що для нього це дуже невигідний варіант, і він явно не хоче потрапляти в позицію, коли він буде один проти Трампа і Зеленського.

– Що стоїть за заявою Володимира Путіна про "закони Північного полюса" та метафорою "косатки з’їдять ведмедя"? Чи означає це підготовку суспільства до затяжної, фактично безкінечної війни?

– Ваше припущення є абсолютно правильним, але воно таке трохи з певним елементом песимізму, що все, мовляв, залежить від Путіна. Я думаю, що ми повинні ставити питання трохи по-іншому. Путін буде воювати до тих пір, поки ми йому це дозволимо. І ми – це Європа і весь західний світ, який Україні допомагає. Якщо сьогодні поставимо питання про те, що ми закінчимо війну тоді, коли нарешті всі об'єднаються і будуть робити ті речі, які потрібно, то тоді у Путіна варіантів більше не буде. Йому не буде потрібно слухати Реткліффа чи будь-кого іншого. Він просто зрозуміє, що вже нема з чого воювати.

Зараз у Путіна 7 трильйонів рублів дефіцит бюджету. До кінця року економісти прогнозують 8–9, дехто навіть сміливий каже до 10. Запасів залишилося в половину від цієї суми. Тобто вже мінус мінімум 4–5 трильйонів рублів у касі. Скажіть, будь ласка, чим це можна заткнути? Можна заткнути випуском оцих самих 3–4–5 трильйонів рублів, які нічим не забезпечені. Це означає, що завтра після такого рішення ціни зростуть у рази. Що таке зростання цін – катастрофа для економіки, якщо це вибухає одномоментно і так далі. Таким чином можна довести справу до того, коли економіка припинить нормально функціонувати.

Дивіться, відремонтували вони в Киршах нафтопереробний завод. Він попрацював рівно один день. Після цього туди знову прилетіли добрі українські дрони. Так же буде з кожним нафтопереробним заводом, це вже очевидний факт. Тому уявіть собі, що зараз вони випускають на 30% менше того палива, яке їм потрібно. А якщо буде 50% – це означає, що тоді все, машина далі не їде. Економічна машина. Залишилося ще 20% добити далі. Власне, це буде нашою відповіддю на питання, скільки Путін буде продовжувати війну. Рівно стільки, скільки ми йому дамо це робити. Власне, я так ставлю питання і хотів би, щоб ми саме так і розуміли. Щоб не Путін вирішував, скільки він буде тероризувати нас, а щоб ми вирішували, як швидко ми йому не дамо можливості це робити. А от для цього потрібні ракети, дрони.

Зараз у нас розрив у бюджеті 27 мільярдів доларів. Зараз будемо просити, щоб нам дали, так би мовити, за рахунок 27-го року. Так дивіться, а якщо лежить 250 мільярдів євро заморожених російьких активів і ніхто не хоче до них приступитися, так може нам треба подумати про цей момент і взяти ці гроші нарешті, щоб було не 27, а 127 мільярдів, якщо нам вони будуть потрібні для того, щоб задушити Путіна тут і зараз. Ну ось про що йдеться, розумієте? Тобто я завжди намагаюся поставити питання не так, що ми від когось залежні, а як зробити так, щоб від нас оцей бандит був нарешті залежний і щоб він припинив те, що він зараз робить, але не чекати того, коли йому щось, мовляв, захочеться. Будемо довго чекати.

– Оці розмови, до речі, про переговори в будь-яких форматах, вони якось розмивають цю ситуацію? Тому що деякі політики в Європі вважають, мовляв, навіщо надто сильно допомагати Україні, адже Путін може піти на ще більшу ескалацію, і тоді миру взагалі не буде. Виходить, на певному етапі треба припинити постійно говорити про переговори й натомість Європі принаймні зосередитися на посиленні України. А коли вже з Росії почнуть надходити реальні сигнали про готовність до переговорів, тоді й включатися в цей процес.

– Я про це говорю, вибачте, місяцями, якщо не роками. І зараз, здається мені, реально ніхто в ці переговори вже не вірить, ну тому що якщо з Москви йде постійно "ні", то про які переговори може йти мова. Те, що ми з вами говорили про Стубба, ну він хоче знати, що відбувається в Росії. Там нічого нового не відбувається вже багато років. Тому я думаю, що це просто з його боку була така собі чергова заявка на те, що я можу якоюсь мірою посприяти тому, щоб бути якимось там переговорником від Європейського Союзу чи щось у такому дусі. Всі прекрасно все розуміють і Стубб у тому числі. Тут треба відрізняти заяви від реальної ситуації. І те, що Європа чітко і ясно розуміє, хто є її ворогом, мені дає відчуття, що все-таки ми на правильному шляху. І зараз треба використовувати, до речі, оці моменти, про які ми зараз з вами говоримо, що Путін каже "ні", для того, щоб європейцям в черговий раз сказати: ну подивіться, я, Зеленський, "за", Трамп "за", Путін знову говорить "ні". Які наші дії? Дати Україні більше грошей, більше озброєнь для того, щоб ми нарешті Путіна зупинили. Просто треба, мені здається, сильніше і різкіше говорити, в тому числі з нашими європейськими партнерами.

– Чому Володимир Путін продовжує війну, попри економічні проблеми, втому російського суспільства та українські удари по території РФ? Наскільки його стратегія ґрунтується на переконанні, що час працює на Росію, а Україна поступово виснажиться через нестачу людей, зброї та засобів ППО?

– Він не може зупинитися, тому що поки що немає з чим зупинятися. Так, в Росії зомбване суспільство, але і воно зрозуміє, що це поразка. Вже забули про денацифікацію України, забули про демілітаризацію, вже про це не говорять. Уже він сам навіть визнає, що удари України завдають шкоди російській економіці. Але з чим повернутися назад і сказати: от ми зараз припиняємо по лінії розмежування, а Донбас наш? Ні, ми не захопили навіть Донбас. Ми досягли того, що Україна не буде європейською державою, що вона буде під нашим протекторатом? Ні, не досягли. Україна зараз просувається до Європейського Союзу, а натівські військові тепер вчаться в українців. Мені сподобалася недавно інформація про те, що американці навчають поляків досвіду, як треба боротися з дронами за українськими технологіями. Ось результат.

Перед Путіним дійсно стоїть питання: що мені представити як перемогу? Відповідь – нічого. Півтора мільйона загиблих і покалічених, проблеми в економіці, міжнародні санкції, головні друзі – КНДР та Іран, ну і все те, що з цим пов'язане. То як він може зараз закінчити війну? Та ніяк. Ну от  він і буде це робити рівно стільки, повторюю ще раз, скільки ми йому це дозволимо зробити.