УкраїнськаУКР
EnglishENG
PolskiPOL
русскийРУС

Заявление Байдена о невозможности членства Украины в НАТО – это попытка сигнала Кремлю, но Путин может пожелать большего. Интервью с Портниковым

8 минут
145,5 т.
Заявление Байдена о невозможности членства Украины в НАТО – это попытка сигнала Кремлю, но Путин может пожелать большего. Интервью с Портниковым

Вопрос вступления Украины в НАТО – главный для получения гарантий безопасности, которые сделали бы невозможным дальнейшее нападение со стороны РФ. Это признают как украинцы, так и западные партнеры.

Видео дня

Дискуссия о членстве продолжается уже год, но, кажется, 4 июня, когда президент США Джо Байден давал свое очередное интервью, Украина получила ответ: нас никто не ждет в Альянсе ни сейчас, ни после войны. Такова позиция лидера самой влиятельной страны НАТО.

При этом Байден подсластил пилюлю обещаниями вроде "Россия больше никогда, никогда, никогда, никогда не оккупирует Украину! Так будет выглядеть мир". Но как это произойдет, президент США пока не сказал.

Своими мнениями по поводу последних заявлений Байдена о членстве Украины в НАТО в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился политический аналитик, публицист Виталий Портников.

Заявление Байдена о невозможности членства Украины в НАТО – это попытка сигнала Кремлю, но Путин может пожелать большего. Интервью с Портниковым

– Джо Байден в своем последнем интервью заявил: мир в Украине будет выглядеть так, что Россия больше никогда не оккупирует нашу страну. Но это не значит, что она обязательно станет частью НАТО. Мол, он не готов поддержать НАТОизацию Украины ни сейчас, ни раньше. При этом еще год назад его позиция была несколько иной. Тогда, по его словам, НАТО могло быть вариантом для Украины при условии окончания войны.

– Президент США на последней встрече с президентом Украины заявил, что условием вступления Украины в НАТО является победа Украины над Россией. Я уже тогда обращал внимание на эту формулировку и задумывался, а что такое – победа 30-миллионного государства с оккупированными территориями, которые контролирует 130-миллионное государство-агрессор, формирующее новые бригады для оккупации новых украинских регионов. Как должна выглядеть победа Украины с точки зрения возможного прямого конфликта между США и РФ, чтобы Соединенные Штаты согласились на вступление Украины в НАТО? И тоже тогда не находил для себя ответа на этот вопрос.

Я всегда говорил, что не считаю возможным вступление Украины в НАТО в ситуации, пока политические отношения между Украиной и Россией не будут полностью урегулированы. Это то, чего не понимают сами украинские граждане, которые никак не могут сказать самим себе, что никто не рискует возможностью третьей мировой войны ради территориальной целостности и сохранения Украины на политической карте мира.

Но я всегда говорил, что нужно искать более гибкий сценарий обеспечения этой сохранности Украины. Один из таких сценариев – приглашение Украины в НАТО и предоставление гарантий безопасности для территории, находящейся под контролем легитимного украинского правительства на момент такого приглашения. То есть четкий сигнал России, что она не может продвигаться дальше. Но, как вы знаете, такая точка зрения никогда не встречала понимания не только на Западе, но и в Украине. Где продолжают воспринимать возможный исход войны с Россией, я бы сказал, в контексте победы с нулевой суммой, не имея никаких оснований на это надеяться на сегодняшний день.

– То есть Украина должна стать и, очевидно, навсегда некой буферной зоной между РФ и странами – членами НАТО и ЕС? Но ведь это приговор для страны в будущем.

– Если Украина не может стать членом НАТО, то по большому счету это и означает политический приговор превращения Украины в такую серую зону. Но, как мы видим на примере Грузии, это только часть этого приговора. Потому что никаких серых зон между Россией и Западом быть не может. Это уже урок последних лет. И страна, которая не станет частью Запада, не станет частью НАТО, не получит реальных гарантий безопасности от Соединенных Штатов, Британии, Франции, обязательно вернется в российскую сферу влияния.

Даже если сейчас украинское общество не может представить себе возможность такого возвращения. Однако в случае, если Украина не будет обеспечена реальными гарантиями безопасности со стороны западных стран, такой возврат в российскую сферу влияния неизбежен.

Поэтому Украине требуются реальные гарантии безопасности. И если Соединенные Штаты и страны Европы будут не готовы предоставить их, население Украины рано или поздно начнет искать такие гарантии у других участников этого мирового процесса – в РФ и КНР. Я не думаю, что президент Соединенных Штатов действительно хотел бы такого развития событий. Это будет еще одна очевидная победа диктатур над демократиями.

– Какие последствия это может иметь сейчас?

– Такая позиция – нежелание Запада рисковать и нежелание Украины соглашаться с промежуточным вариантом – приводит теперь к тому, что Запад начинает не идти вперед с точки зрения политических решений, а отступать назад. Я не вижу в этом ничего хорошего. Потому что по большому счету заявление о том, что Украина не должна быть принята в НАТО, а просто должна существовать как государство, отвечает тем предложениям, которые министерство иностранных дел РФ выдвинуло Государственному департаменту США и министрам иностранных дел стран – членов НАТО накануне российского вторжения в Украине.

Тогда было ясно сказано, что западные государства должны гарантировать, что бывшие советские республики, прежде всего Украина и Грузия, не будут членами НАТО. Это могло быть предметом соглашения между Россией и НАТО. И тогда страны – члены Альянса заявили, что они уважают свой суверенитет и Украины, а Россия не будет решать, кто будет членом НАТО, а кто не будет.

– По сути, то, что говорит сейчас президент Соединенных Штатов, отвечает тогдашним желаниям Путина. То есть фактически он поддался запугиваниям со стороны россиян разжечь третью мировую войну…

– Выходит, что так. Тогда возникает вопрос: если есть готовность пойти на такие договоренности сейчас, почему нельзя было пойти на них в 2022 году? До российского вторжения в Украину сказать Путину, что Украина будет находиться в серой буферной зоне между Западом и РФ, что это совместное решение Москвы и Вашингтона.

– Почему за время войны изменилась риторика Байдена от "Украина несомненно станет членом НАТО после окончания войны", до "я всегда был против того, чтобы Украина была членом Альянса"?

– Ничего нового в таком подходе для американской политики нет. Примеры Южного Вьетнама и Афганистана ясно об этом говорят.

Соединенные Штаты всегда минимизируют свое влияние, когда видят, что за многие годы это не приводит к каким-либо существенным сдвигам. Я совершенно не исключаю, что в случае с Украиной может быть именно так.

Но здесь есть другой вопрос. Мне кажется, президент Байден и другие западные политики считали, что Путин рано или поздно поймет, что ему не удастся поглотить Украину, что все его усилия обречены на провал. И с этой точки зрения может действовать гораздо осторожнее и пойти на договоренности с Западом о прекращении войны.

Теперь, по большому счету, в Соединенных Штатах видят, что идет год за годом и ничего подобного не происходит. Ситуация только усугубляется. И это действительно серьезная проблема для американцев, которые начинают думать, что, может, им нужно найти какие-то другие инструменты для решения этой проблемы. Может, ситуация, в которой Соединенные Штаты гарантируют суверенитет Украины, а Россия прекращает войну с ней, будет таким компромиссом.

– То есть фактически это сигнал Путину от Соединенных Штатов, что мы готовы, Украина будет внеблоковой, как ты и хотел, но со своей стороны сворачивай войну.

– Это может быть попытка сигнала перед президентскими выборами. Очевидно, президент Байден очень хотел бы, чтобы перед этими выборами закончилась война на Ближнем Востоке и в Украине. Он пытается решить этот вопрос, чтобы получить больше баллов.

– Но ведь известный факт – если Путин получает какие-то уступки со стороны Запада, его аппетиты и агрессия становятся еще больше.

– Я тоже считаю, что любые уступки только разжигают аппетит Путина. Но мы не знаем, чем руководствуется президент Байден. Он может думать о реальных шагах, которые ему помогут в предвыборной кампании. Он может лучше знать ситуацию и потенциал России, между прочим. Может быть, что у россиян не все так хорошо, как нам кажется, и они могут на что-то согласиться.

С точки зрения того, что мы не попадем в НАТО на данном этапе, ничего хорошего в этом нет. Но возникает вопрос, есть ли у нас шанс прекратить войну на данном этапе. Потому что может оказаться (но многие могут этого не понимать), что это продолжение войны ведет не к ее окончанию, а к консервации военного положения. Такой, я бы сказал, стабильной жизни с постепенным уничтожением инфраструктуры, выездом, а затем бегством населения, потерей регионов или возвращением их в разрушенном виде, что будет дополнительным бременем для и без того похудевшего государственного бюджета. То есть жизнь в состоянии как в Сирии или Ливане.

По большому счету я все время говорил, что перспектива "ливанизации" Украины, даже если война закончится, абсолютно реалистична. Более реалистична, чем перспектива превращения Украины в "экономического тигра". И мы уже на этапе такой "ливанизации", к сожалению.

На мой взгляд, главный вопрос уже не в том, как закончить войну, а в том, как предотвратить "ливанизацию". Чтобы на этой территории, которая даже может быть отвоевана большими жертвами со стороны Вооруженных сил Украины и украинского народа, не осталось 10-15 миллионов угнетенного населения, которое будет просто жить на западные подачки. И на деньги своих родственников, которые успешно уедут из этой страны и будут воспринимать ее исключительно как символ своего утраченного прошлого.

– Возникает достаточно простой вопрос, который озвучил Байден, но на который не ответил. Как сделать так, чтобы Россия больше никогда не оккупировала Украину и никогда больше не нападала, если Украина не будет частью НАТО? Ведь опыт показывает, что страны, остающиеся вне оборонных союзов, почти не имеют перспектив.

– Рецепт для Украины и простой, и сложный. Надо вынудить Путина прекратить огонь. Заставить Запад предоставить нам действенные гарантии безопасности. Если не в НАТО, то, по крайней мере, вне НАТО, но такие, которые сделали бы невозможными следующие нападения России. Попытаться восстановить ту инфраструктуру, которая у нас еще останется после войны. Вот примерно такие должны быть реалистичные подходы.

Мне кажется, что такие встречи, как Саммит мира в Швейцарии, как раз и способствуют формированию этого подхода. Ведь такие собрания – это не инструменты для военного окончания войны, правда же? Это поиск политических инструментов для ее завершения.

– Но фактически, отказав Украине во вступлении в НАТО, Байден не отметил ничего конкретного взамен. То есть никаких форм гарантий безопасности, кроме поставки оружия, хотя и с этим есть большие проблемы, озвучено пока не было.

– На мой взгляд, если президент США говорит, что Запад должен заботиться о том, чтобы российские войска больше никогда не оккупировали Украину, то это тоже в определенной степени ответ на ваш вопрос. То есть что-то Запад найдет в этом направлении.

Но и нам нужно что-то делать. Ведь у Украины сейчас задача – думать не как нам оперативно вступить в НАТО в условиях, когда многие страны Альянса этого не желают, а как нам выжить в ближайшие несколько лет, вообще остаться на политической карте мира и получить гарантии безопасности. Об этом нужно думать.

– Вне НАТО действенные гарантии безопасности возможны?

– Международное право стремительно меняется. Пока мы страна без четко определенных контролируемых международных границ. Россия также страна без четко определенных границ, которые признавали бы другие страны мира. Всего этого не было еще десять лет назад. Мы не знаем, что будет в последующие 5-10 лет. Все очень быстро меняется – от создания новых институтов гарантий безопасности до третьей мировой войны. Надо работать. Слова президента США – это не повод говорить, что все пропало. То есть нужно смотреть на ситуацию, которая будет развиваться дальше, снова и снова. Многое будет зависеть от того, как будет выглядеть линия фронта во время перемирия в последующие годы.