Заява Байдена стосовно неможливості членства України в НАТО – це спроба сигналу до Кремля, але Путін може забажати більшого. Інтерв’ю з Портниковим

Питання вступу України до НАТО є головним для отримання гарантій безпеки, які б унеможливили наступний напад з боку РФ. Це визнають як українці, так і західні партнери.

Відео дня

Дискусія про членство триває вже який рік, але, здається, 4 червня, коли президент США Джо Байден давав чергове інтерв’ю, Україна отримала свою відповідь: нас ніхто не чекає в Альянсі ні зараз, ні після війни. Така позиція лідера найвпливовішої країни НАТО.

При цьому Байден підсолодив пігулку обіцянками на кшталт: "Росія більше ніколи, ніколи, ніколи, ніколи не окупує Україну! Таким буде мир". Але як саме це станеться, президент США поки що не відповів.

Своїми думками стосовно останніх заяв Байдена щодо членства України в НАТО в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився політичний аналітик, публіцист Віталій Портников.

– Джо Байден у своєму останньому інтерв’ю заявив: мир в Україні матиме такий вигляд, що Росія більше ніколи не окупує нашу країну. Але це не означає, що вона обов'язково стане частиною НАТО. Мовляв, він не готовий підтримати натоїзацію України ні тепер, ні згодом. При цьому ще рік тому його позиція була дещо іншою. Тоді, за його ж словами, НАТО могло бути варіантом для України за умови закінчення війни.

– Президент США під час останньої зустрічі з президентом України заявив, що умовою вступу України до НАТО є перемога України над Росією. Я вже тоді звертав увагу на це формулювання та замислювався, а що таке перемога 30-мільйонної держави, з окупованими територіями, які контролює 130-мільйонна держава-агресор, що формує нові бригади для окупації нових українських регіонів. Як має виглядати перемога України з точки зору можливого прямого конфлікту між США й РФ, щоби Сполучені Штати погодилися на вступ України до НАТО? І теж тоді не знаходив для себе відповіді на це запитання.

Я завжди казав, що не вважаю можливим вступ України до НАТО в ситуації, поки політичні стосунки між Україною і Росією не буде повністю врегульовано. Це те, чого не розуміють самі українські громадяни, які ніяк не можуть сказати самим собі, що ніхто не буде ризикувати можливістю Третьої світової війни заради територіальної цілісності й збереження України на політичній мапі світу.

Але я завжди казав, що потрібно шукати більш гнучкий сценарій забезпечення цього збереження України. Один із таких сценаріїв – запрошення України до НАТО й надання гарантій безпеки для території, яка перебуватиме під контролем легітимного українського уряду на момент такого запрошення. Тобто чіткий сигнал Росії, що вона не може просуватися далі. Але, як ви знаєте, така точка зору ніколи не зустрічала розуміння не тільки на Заході, але й у самій Україні. Де продовжують сприймати можливий результат війни з Росією, я би сказав, у контексті перемоги з нульовою сумою, не маючи жодних підстав на це сподіватися на нинішній день.

– Тобто Україна має стати (й, очевидно, назавжди) такою собі буферною зоною між РФ і країнами-членами НАТО та ЄС? Але ж це вирок для країни у майбутньому.

– Якщо Україна не може стати членом НАТО, то за великим рахунком це й означає політичний вирок перетворення України на таку сіру зону. Але, як ми бачимо за прикладом Грузії, це тільки частина цього вироку. Тому що ніяких сірих зон між Росією і Заходом не може бути. Це вже теж урок останніх років. І країна, яка не стане частиною Заходу, не стане частиною НАТО, не отримає реальні гарантії безпеки від Сполучених Штатів, Британії, Франції, обов'язково повернеться до російської сфери впливу.

Навіть якщо зараз українське суспільство не може уявити собі можливість такого повернення. Однак у разі, якщо Україна не буде забезпечена реальними гарантіями безпеки з боку західних країн, таке повернення до російської сфери впливу є неминучим.

Тому Україні будуть потрібні реальні гарантії безпеки. І якщо Сполучені Штати й країни Європи будуть не готові їх надати, населення України рано чи пізно почне шукати таких гарантій в інших учасників цього світового процесу – в РФ і КНР. Я не думаю, що президент Сполучених Штатів дійсно бажав би такого розвитку подій. Бо це буде ще одна очевидна перемога диктатур над демократіями.

– Які наслідки це може мати зараз?

– Така позиція, небажання Заходу ризикувати і небажання України погоджуватися з проміжним варіантом, призводить тепер до того, що Захід починає не йти вперед із погляду політичних рішень, а відступати. Я не бачу в цьому нічого хорошого. Тому що за великим рахунком заява про те, що Україна не має бути прийнята в НАТО, а просто має існувати як держава, відповідає тим пропозиціям, які міністерство закордонних справ РФ висунуло до Державного департаменту США й міністрам закордонних справ країн-членів НАТО напередодні російського вторгнення в Україну.

Тоді було чітко сказано, що західні держави мають гарантувати, що колишні радянські республіки, насамперед Україна та Грузія, не будуть членами НАТО. Це могло бути предметом домовленості між Росією і НАТО. І тоді країни-члени Альянсу заявили, що вони поважають суверенітет свій і України, а Росія не буде вирішувати, хто буде членом НАТО, а хто не буде.

– По суті, те, що говорить нині президент Сполучених Штатів, відповідає тодішнім бажанням Путіна. Тобто фактично він піддався залякуванням з боку росіян розпалити Третю світову війну…

– Виходить, що так. Тоді виникає питання, якщо є готовність піти на такі домовленості зараз, чому не можна було піти на них у 2022 році? До російського вторгнення в Україну сказати Путіну, що Україна перебуватиме у сірій, буферній зоні між Заходом і РФ, що це спільне рішення Москви та Вашингтона.

– Чому за час війни змінилася риторика Байдена від "Україна поза сумнівом стане членом НАТО після закінчення війни" до "я завжди був проти того, щоб Україна була членом Альянсу"?

– Нічого нового у такому підході для американської політики немає. Приклади південного В'єтнаму та Афганістану яскраво про це свідчать.

Сполучені Штати завжди мінімізують свій вплив, коли бачать, що за багато років це не призводить до якихось істотних зрушень. Я абсолютно не відкидаю, що у випадку з Україною може бути саме так.

Але тут є інше питання. Мені здається, що президент Байден та інші західні політики вважали, що Путін рано чи пізно зрозуміє, що йому не вдасться поглинути Україну, що всі його зусилля приречені на провал. І з цієї точки зору може діяти набагато більш обережно і піти на домовленості із Заходом щодо припинення війни.

Тепер, за великим рахунком, у Сполучених Штатах бачать, що йде рік за роком, і нічого подібного не відбувається. Ситуація тільки погіршується. І це є дійсно серйозна проблема для американців, які починають думати, що може їм потрібно знайти якісь інші інструменти для вирішення цієї проблеми. Може ситуація, в якій Сполучені Штати гарантують суверенітет України, а Росія припиняє війну з нею, буде таким компромісом.

– Тобто фактично це сигнал Путіну від Сполучених Штатів, що ми готові, Україна буде позаблоковою, як ти і хотів, але зі свого боку згортай війну.

– Це може бути спроба сигналу перед президентськими виборами. Очевидно, що президент Байден дуже хотів би, щоб перед цими виборами закінчилися війни на Близькому Сході та в Україні. Він намагається вирішити це питання, щоб отримати більше балів.

– Але ж відомий факт – якщо Путін отримує якісь поступки з боку Заходу, його апетити й агресія стають ще більшими.

– Я теж вважаю, що будь-які поступки тільки розпалюють апетит Путіна. Але ми не знаємо, чим керується президент Байден. Він може думати про якісь реальні кроки, які йому допоможуть у передвиборчій кампанії. Він може краще знати ситуацію та потенціал Росії, між іншим. Може бути, що в росіян не все так гарно, як нам здається, і вони можуть на щось погодитися.

З точки зору того, що ми не потрапимо до НАТО на цьому етапі, то нічого хорошого в цьому немає. Але виникає питання, чи взагалі ми маємо шанс припинити війну на цьому етапі. Тому що може виявитися (але багато хто може цього не розуміти), що це продовження війни веде не до її закінчення, а до консервації воєнного стану. Такого, я би сказав, стабільного життя із поступовим знищенням інфраструктури, виїздом, а потім втечею населення, втратою регіонів, або поверненням їх у зруйнованому вигляді, який буде додатковим тягарем для і без того схудлого державного бюджету. Тобто життя в стані як-от у Сирії чи Лівані.

За великим рахунком я весь час казав, що перспектива "ліванізації" України, навіть якщо війна закінчиться, абсолютно реалістична. Більш реалістична, ніж перспектива перетворення України на "економічного тигра". І ми вже на етапі такої "ліванізації", на жаль.

На мій погляд, головне питання вже не в тому, як закінчити війну, а в тому, як запобігти "ліванізації". Щоб на цій території, яка навіть може бути відвойована великими жертвами з боку Збройних сил України й українського народу, не залишилося 10-15 мільйонів пригніченого населення, яке буде просто жити на західні подачки. І на гроші своїх родичів, які успішно виїдуть із цієї країни та будуть сприймати її виключно як символ свого втраченого минулого.

– Виникає досить просте запитання, яке озвучив Байден, але не відповів. Як зробити так, щоб Росія більше ніколи не окупувала Україну, ніколи більше не нападала, якщо Україна не буде частиною НАТО? Адже досвід показує, що країни, які залишаються поза оборонними союзами, майже не мають перспектив.

– Рецепт для України і простий, і складний. Треба змусити Путіна припинити вогонь. Змусити Захід надати нам дієві гарантії безпеки. Якщо не в НАТО, то принаймні поза НАТО, але такі, які унеможливили б наступні напади Росії. Спробувати відновити ту інфраструктуру, яка у нас ще залишиться після закінчення війни. От приблизно такі мають бути реалістичні підходи.

Мені здається, що такі зустрічі як саміт миру у Швейцарії якраз і сприяють формуванню цього підходу. Адже такі зібрання – це ж не інструменти для воєнного закінчення війни, правда ж. Це пошук політичних інструментів для її завершення.

– Але ж фактично, відмовивши Україні у вступі в НАТО, Байден не зазначив нічого конкретного натомість. Тобто жодних форм безпекових гарантій, окрім постачання зброї, хоча й із цим є великі проблеми, озвучено поки не було.

– На мій погляд, якщо президент США говорить про те, що Захід має дбати, аби російські війська більше ніколи не окупували Україну, то за великим рахунком це теж до певної міри відповідь на ваше запитання. Тобто щось таки Захід знайде у цьому напрямі.

Але й нам потрібно щось робити. Адже в України зараз завдання думати, не як нам оперативно вступити до НАТО, в умовах, коли багато країн Альянсу цього не бажають. А як нам вижити у наступні кілька років, узагалі залишитися на політичній мапі світу й отримати гарантії безпеки. Про це треба думати.

– Поза НАТО дієві безпекові гарантії можливі?

– Міжнародне право стрімко міняється. Наразі ми країна без чітко визначених контрольованих міжнародних кордонів. Росія також країна без чітко визначених кордонів, які б визнавали інші країни світу. Всього цього не було ще 10 років тому. Ми не знаємо, що буде у наступні 5-10 років. Усе дуже швидко змінюється – від створення нових інституцій гарантій безпеки до Третьої світової війни. Треба працювати. Слова президента США – це не привід говорити, що все пропало. Тобто треба дивитися на ситуацію, яка буде розвиватися далі, знову і знову. Багато чого залежатиме від того, як виглядатиме лінія фронту на час перемир’я у наступні роки.